Электролиты в БП усилителя

[Сергей Цыганов]

Скажите, стоит ли брать в БП усилителя конденсаторы «с низким импедансом»? Есть ли у них в данном случае какое преимущество или достаточно взять «для обычного применения»? И ещё: есть ли смысл покупать высокотемпературные (105 градусов) или достаточно обычных 80 градусов)?
Какой номинал конденсаторов взять в качестве шунтирующих? И какой тип – я слегка растерялся от обилия взаимоисключающих рекомендаций: одни советуют только плёночные, другие говорят: у неё большая индуктивность (хотя при чём здесь индуктивность?) и нужно брать слюдяные СГО-О, ССГ-3

[alien_vv]

Скажите есть ли смысл. Разбавлять 30000мкф в плечо, набранных: 10000 elzet, 2*4700 elzet, 2*4700 Capxon, 1000 chang кодюками hitachi 4700*50v hp3?
Усилок: http://alien-lab.narod.ru/bpa-200/bpa-200.htm

Да, Chang, наверное, лучше убрать...

И все-таки стоит или это выброшенные деньги?

[ИГВИН]

Банки-то зачем шунтировать? Они установлены вне платы усилителя, соединяются с ней проводами с относительно высокой индуктивностью и служат "резервуаром энергии" для воспроизведения мощных низкочастотных сигналов. Вот непосредственно на плате усилителя разместить поближе к мощным потребителям несколько зашунтированных пленкой и/или чип-керамикой хороших кондеров по 1000-4700мкф на мой взгляд, намного полезнее.

Банки полезно шунтировать, чтобы снизить амплитуду импульсных помех выпрямителя.
Что не отменяет шунтирование потребителей на плате, разумеется.

От PSV была информация. Он мерил В41458 на предмет спектра гармоник. Там примерно наблюдалось следующее. Не шунтированный В41458 на слух звучал глуховато, но при объективном измерении завала АЧХ на ВЧ не наблюдалось... С пленочным шунтом у B41458 эффект завала ВЧ на слух - отсутствовал. Но объективные измерения заметного изменения АЧХ не показывали.

Я могу подтвердить эту информацию.
При измерении полосы частот синусом она линейна до 50 кГц без всякого шунтирования.
На слух - явный недостаток ВЧ.
При грамотном шунтировании АЧХ на слух выравнивается, по измерениям - полоса остается той же.

Джамиконы указанных серий не слушал

Я слушал, они лучше обычных серий. Еще лучше Silmic*и.

[toivo]

Никто не пробовал греть кондёр и смотреть что там с Z происходит

Юльянов греть рекомендует, но почему объяснит позже. (С5,С6)http://astral-for.narod.ru/index/stones/first_stone.htm
Повторял конструкцию, вроде Андрей Орлов, может он что добавит.

Удачи.

[McOtin]

ottisk,
Ошибаетесь.
Отнюдь. Кроме динамиков ничего звучать не должно.

На чём же по вашему, в конечном итоге, замыкается сигнальный ток, как не на банках БП?
И что, это наделяет конденсатор способностью издавать звуки?

Есть подозрения, что часть сигнального тока проходит через диоды выпрямителя, через вторичную обмотку тр-ра, и в конечном итоге всё это дело замыкается в питающей сети.
При недостаточной емкости конденсаторов именно так все и происходит.

Т.е. получается качество звука зависит от длины и свойств (в частности ёмкости) кабелей, которые идут до наших розеток.
Какое именно качество звука зависит от емкости сетевого кабеля? Особенно с учетом мизерных его значений и внутреннего сопротивления розетки как источника питания не более 1 Ома

Объективные параметры, к сожалению, часто не отражают того как это будет звучать.
Объективные параметры отражают объективное качество звучания. А вот субъективным оценкам без четко формализованных критериев и внятно определенных терминов грош цена, поскольку то, что для Вас является «зажатым звуком, который невозможно слушать», для другого слушателя может оказаться «идеально выстроеннывм достоверным звучанием» и на оценки огромное влияние оказывает множество вообще не связанных с оцениваемым аппаратом параметров, в вплоть до степени наполненности мочевого пузыря…

У конденсаторов есть еще такие гадкие св-ва как множественные резонансы, или нелинейности на малых токах (зависит от качества контакта вывод - обкладка), например...
Ну так не заставляйте их работать на малых токах.

Джамиконы указанных серий не слушал, но низкоимпедансные Hitano ESG звучат очень плохо...
Ну так и не слушайте конденсаторы, я Вас уверяю, влияние их параметров, за исключением емкости, на звучание дешевых мостовых микросхем, примененных в автомагнитоле, ограничивается пределами Ваших иллюзий.

Он это связывает со "слишком большими флуктациями на частотах ниже 100 Гц". Так помоему звучало. Но что это за явление такое я не знаю..
Это слово такое заграничное, в данном случае ничего на означает. Вероятнее всего, готовился к выпуску «бескомпромиссный нанотехнологический антифлуктуатор» для истинных аудиофилов…

ИГВИН, Банки полезно шунтировать, чтобы снизить амплитуду импульсных помех выпрямителя.
Сдается мне, что шунтирование низкоимпедансными кондерами проблему помех от выпрямителя напротив усугубит, а в предельном случае и трансформатор на макушках синусоиды в насыщение вгонит... А вот даже небольшая индуктивность между мостиком и "банкой" может оказаться весьма эффективной.

[ottisk]

Есть подозрения, что часть сигнального тока проходит через диоды выпрямителя, через вторичную обмотку тр-ра, и в конечном итоге всё это дело замыкается в питающей сети.
При недостаточной емкости конденсаторов именно так все и происходит.

Про этот момент можете подробнее? Только по простому, на пальцах

Добавлено через 31 секунду

Я слушал, они лучше обычных серий. Еще лучше Silmic*и.

Игорь, а Ничикон-MUSE как?

[nazar]

а в предельном случае и трансформатор на макушках синусоиды в насыщение вгонит...

и так и сяк вгонит

Игорь, а Ничикон-MUSE как?

Елна сильно нервно курит в сторонке

[Iliya20]

Я видел рекомендацию менять полярные электоролиты в БП на неполярные электролиты для снижения искажений усилителя. Какие будут мнения?

[toivo]

Объективные параметры отражают объективное качество звучания.

Извините -- это методолгический бред.
Потому что качество звучания есть потребительская характеристика.
Да, она усреднена в неких стандартах, но стандарты не от Бога и не даны в каких-то откровениях, а как и всякая формализованная модель -- ограничена и неполна.
Пример набивший оскомину -- скрипка. Скрипки Бобруйской фанерной фабрики вполне соответствуют объективным стандартам. Но даже вы услышите разницу с любой мастеровой скрипкой. Я как партиот молчу про пианино Ростов-Дон в сравнении хотя бы Беккером.
Звуковоспроизведение -- иллюзионизм. Стандартизируем отснастку -- потеряем искусство.

....по измерениям - полоса остается той же.

Игорь! У меня много лет есть убеждение, что традиционные измерения сильно не дотягивают до запросов слуха. Предполагаю, что "векторный вычитатель" Акулиничева что-нибудь и показал бы, если угадать тестовый сигнал. Я про этот эффект уже лет 10 знаю.

С уважением, Макс Тараненко.

[nazar]

Предполагаю, что "векторный вычитатель" Акулиничева что-нибудь и показал бы

а он и показывает, реальную ситуацию а не...

[ottisk]

Ну так не заставляйте их работать на малых токах.

Так сигнальному току то не прикажешь не работать на малом токе. Или это Вы в смысле стараться делать всегда погромче?

Добавлено через 2 минуты

Елна сильно нервно курит в сторонке

Элна разная бывает. Речь об Элне-Силмик (против Ничикон-Muse)?

[toivo]

nazar, Ну и как его приспособить, что бы _увидеть_ поведение конденсатора?
С уважением, Макс Траненко.

[McOtin]

toivo,
Пардоньте, но скрипка, рояль и т.п. есть музыкальные инструменты, т.е. «генераторы», если хотите, «оригиналы» звука, посему множество особенностей звучания, даже ощущаемых только на подсознательном уровне, очень важны, полезны и имеют решающее значение для оценки его качества.
Усилитель же – устройство для усиления и передачи без искажений электрического сигнала, любая вносимая им «отсебятина» суть зло. Исключение составляют лишь корректирующие усилители и усилители, являющиеся составной частью «электро-» инструментов (гитарные комбики, усилители звукоснимателей и т.п.)
Насчет «звуковоспроизведение-иллюзионизм» не согласен в корне, иллюзионизмом занимается звукорежиссер, задача бытовой аппаратуры – достоверно донести его замысел.

[toivo]

Аппаратура в которой слышно влияние накопительного конденсатора в БП или наличие/отсутствие межобмоточного экрана в трасформаторе Как правило превышает требуемые например Стандартом ХиФи параметры.
Здесь-же как в анекдоте про фальшивые елочные игрушки -- все типа правильно но не радует. И уши у людей близки к уровню различения звука падения 20 и 3 копеечной монеты СССР на кафельный пол.
Стандарты -- нижняя планка, как фанерная скрипка -- гамму держит, в руках лежит -- стандартная.

Привыкайте к техническим эвфемизмам. Все знают, что конденсатор не должен звучать.

Минимальная задача звукорежиссера не угробить работу музыканта(ов). Кстати про источники: JMJ, Крафтверк, Yello, Зодиак. Трио "Бумеранг" наконец.

С уважением, Макс Тараненко.

P.S. У меня от первого прочтенного сообщения на этом форуме, до первого написанного -- 2 года. Поэтому не отвечайте на метафизику здесь почти все почти все знают.

Добавлено через 22 минуты
P.P.S Почитайте другую ветку топикстартера. И поймите, что Олег зря и дурацких вопросов не задает.
https://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=6380

[Pasha_Kiev]

Я могу подтвердить эту информацию.
При измерении полосы частот синусом она линейна до 50 кГц без всякого шунтирования.
На слух - явный недостаток ВЧ.
При грамотном шунтировании АЧХ на слух выравнивается, по измерениям - полоса остается той же.

Интересно, синус гоняли через конденсатор в поляризованном состоянии, или нет?

[nazar]

Элна разная бывает. Речь об Элне-Силмик (против Ничикон-Muse)?

да я читать умею, теперь твоя очередь, пост 487

nazar, Ну и как его приспособить, что бы _увидеть_ поведение конденсатора?
С уважением, Макс Траненко.

я говорил в общем, с кондами сам еще не знаю, буду в скором пробовать вычитанием смотреть что творится на выходе при применении разных кондов, так как влияние их на звук в БП никаким параметром конда пока не удалось обяснить, экспериментов наделал уже полно...

[ИГВИН]

Игорь, а Ничикон-MUSE как?

Не применял, не знаю.

Сдается мне, что шунтирование низкоимпедансными кондерами проблему помех от выпрямителя напротив усугубит, а в предельном случае и трансформатор на макушках синусоиды в насыщение вгонит... А вот даже небольшая индуктивность между мостиком и "банкой" может оказаться весьма эффективной.

Насчет "вгонит в насыщение" абсолютно неверно.
Если на х.х. трансформатор не насыщается, под нагрузкой он тем более не насытится.
Индукцию в магнитопроводе можно вычислить для каждого случая по формуле
Bmax=Urms/(1,41*pi*ω*F*Q), где
U - напряжение на обмотке, среднеквадратичное (rms), Вольт
ω - количество витков обмотки
Q - сечение сердечника, м2 (с учетом заполнения железом)
pi - 3,14
F - частота (50 Гц)

Вгонять в насыщение магнитопровод может только понижение частоты или повышение напряжения в обмотках.
А так как под нагрузкой напряжение падает, трансформатор в последнем случае наоборот, отдаляется от насыщения.

Интересно, синус гоняли через конденсатор в поляризованном состоянии, или нет?

Павел, разговор идет о накопительных емкостях БП.
Которые конечно находятся под постоянным поляризующим напряжение.

Так, я вижу что не все присутствующие полностью понимают, как работает сетевой БП с конденсаторной нагрузкой.
Все подробности объяснять незачем, обращу внимание только на одно обстоятельство.

В тот момент, когда сетевая синусоида превышает напряжение на накопительной емкости на величину отпирающего напряжения моста, конденсатор начинает заряжаться.

В этот же момент усилитель НАПРЯМУЮ подключен ко вторичной обмотке трансформатора, и через диоды моста идет как зарядный ток накопительного электролита, так и ток в нагрузку усилителя.

Подумайте, плиз, где и какие токи текут в этот момент, и в последующий, и можно ли исключить влияние трансформатора.

Добавлено через 6 минут

я говорил в общем, с кондами сам еще не знаю, буду в скором пробовать вычитанием смотреть что творится на выходе при применении разных кондов, так как влияние их на звук в БП никаким параметром конда пока не удалось обяснить, экспериментов наделал уже полно...

Назар, я думаю что надо смотреть зависимость внутреннего сопротивления конденсатора в координатах напряжения и частоты одновременно.
Такой трехмерный график получится, типа ватерфола.
Но, блин, непросто будет всё это замерить.

[ottisk]

Я могу подтвердить эту информацию.
При измерении полосы частот синусом она линейна до 50 кГц без всякого шунтирования.
На слух - явный недостаток ВЧ.
При грамотном шунтировании АЧХ на слух выравнивается, по измерениям - полоса остается той же. ( про Epcos B41458)

Игорь, а ты c ними работал (Epcos B41458)? Если да, как они на твой слух?

P.S. Заказал седня PEH200. Поэтому скоро станет известно, на самом ли деле они так хороши. Будет возможность сравнить их впрямую с B41458. Смущает, что мнения по B41458 сильно расходятся...

Добавлено через 1 час 41 минуту

В этот же момент усилитель НАПРЯМУЮ подключен ко вторичной обмотке трансформатора, и через диоды моста идет как зарядный ток накопительного электролита, так и ток в нагрузку усилителя.

Возможно глупость скажу... Получается, что чем больше сопротивление цепи "диодный мост - вторичка т-ра" (падение напряжения на диодах, сопротивление вторички) тем меньше сигнального тока будет проходить через тр-р. БОльшая его часть пойдет по пути наименьшего сопротивления, т.е. через сглаживающий конденсатор. Тоже самое, только с другой стороны. Чем ниже импеданс у сглаживающего конденсатора, тем больше сигнального тока он отберет у трансформатора.... Известно, что у ламповых диодов очень большое падение напряжения (что то около 50 вольт, если ничего не путаю). Плюс напрочь отсутствует "дребезг" при закрывании, также как у Шоттки. Но почему то ламповые диоды все только хвалят, а Шоттки почему то многие ругают... Что мы можем сделать в случае с Шоттками. Взять да включить им последовательные сопротивления... Дальше, попадалась информация. Якобы при увеличении ёмкости банок БП усилитель начинал звучать более вяло, менее динамично. И якобы лечится эта проблема увеличением мощности тр-ра. Из чего можно предположить, чем ниже внутреннее сопротивление источника энергии (трансформатора), тем он веселее будет заряжать банки, и тем динамичнее будет звук. Т.е. если включим последовательные сопротивления Шоттки, в итоге поимеем эквивалент увеличения внутреннего сопротивления источника энергии (трансформатора)... Я это всё к чему, может быть возможно найти оптимальный вариант.... Кстати, если включить последовательные индуктивности (в цепь "диодный мост - вторичка"), и допустим намотать их очень толстым проводом, для снижения сопротивления по постоянке, по идее получится ФНЧ. В этом случае через тр-р ВЧ не пойдут. И еще такой момент. У вторички тр-ра тоже есть индуктивность, и не хилая. Тоже получается ФНЧ. И ФНЧ гадкий, т.к. с низкочастотным железным сердечником.... Короче надо рисовать на бумажке пути токов. Может быть куда в другое место индуктивность без сердечника возможно включить...

[ИГВИН]

Что мы можем сделать в случае с Шоттками. Взять да включить им последовательные сопротивления...

Так делать нет смысла.
Падение напряжения на открытом диоде не равнозначно падению на резисторе. Сравни графики U/I для резистора (наклонная прямая) и диода (очень крутая экспонента).

Дальше, попадалась информация. Якобы при увеличении ёмкости банок БП усилитель начинал звучать более вяло, менее динамично. И якобы лечится эта проблема увеличением мощности тр-ра.

Это лечится адекватным шунтированием.

чем ниже внутреннее сопротивление источника энергии (трансформатора), тем он веселее будет заряжать банки, и тем динамичнее будет звук.

Внутреннее сопротивление трансформатора весьма низко само по себе. Оно ведь трансформируется пропорционально квадрату трансформации.

Кстати, если включить последовательные индуктивности (в цепь "диодный мост - вторичка"), и допустим намотать их очень толстым проводом, для снижения сопротивления по постоянке, по идее получится ФНЧ. В этом случае через тр-р ВЧ не пойдут.

Вот это имеет смысл.
Индуктивность потребуется нехилая, но эффект для звука хороший.
У вторички индуктивность небольшая, мало витков.
Вопрос рассматривался здесь: http://audiohi-fi.narod.ru/articles/karpov.html

Добавлено через 20 минут

Игорь, а ты c ними работал (Epcos B41458)? Если да, как они на твой слух?

Нет, их у меня не было.

[ottisk]

Ну так и не слушайте конденсаторы, я Вас уверяю, влияние их параметров, за исключением емкости, на звучание дешевых мостовых микросхем, примененных в автомагнитоле, ограничивается пределами Ваших иллюзий.

К вопросу об автомагнитоле. Маде ин Джапан, без дураков. Судя по наклейкам, японец так с ней не хотел расставаться, что даже три раза в сервис сдавал. Да, там применен дешевый мостовой УМ. Кстати на фото похоже подделка (я его было впаял, и тут же вернул родной на место). Подделка не звучит, и хоть ты тресни... Напичкана она доверху качественными конденсаторами. Плюс крутая голова. Плюс возможность отключения тембр-блока. Поэтому этот дешевый мостовой УМ звучит так, что порой челюсть отвисает. Вслепую никогда бы не подумал, что это играет автомагнитола. И я в свою очередь Вас уверяю, разницу чётко слышно даже при перевороте вилки в розетке. Не говоря уже о смене банки в БП... А вот Клэрион в своих старых магнитолах применял УМ из этой же серии. А не звучит нифига, и всё тут. Открываем, смотрим. Всё понятно. Конденсаторы – дешевка, аля низкочастные Джамикон из Чип-Дипа...

Отслушивание идет на боевой экспериментальной АС. Фильтры которой состоят всего из двух деталей. Одного конденсатора в ВЧ (McOtin как думаешь какой? Конечно же Bennic ), и одной катушки в НЧ. И звучит же. Прозрачно. А оно ведь звучать не должно, как нас измерятили уверяют А знаешь почему звучит? Потому, что динамики качественные и не задушенные фильтрами 4-го порядка Линквица-Райли, цепями Цобеля и полосовыми фильтрами. Перечерунутое красным совковое уё отключено.... Ни чё не надо. Просто берешь и покупаешь качественные динамики. Только надо знать какие, и почему именно такие... И всё. И нафик не нужны никакие программы -симуляторы, измерительные микрофоны (только ширпотребный WM60/61 и клоны на его основе - это не измерительный микрофон) и т.д.... Дергать можно только за три ниточки (каюсь, про ниточки выражение у Сергея Агеева повзаимствовал), это параметры динамиков, акустическое оформление и форма корпуса (в идеале шар). Больше ни чё трогать нельзя. Иначе звучать не будет... Да, главное забыл. И время. Эксперименты, эксперименты, бесконечные эксперименты...

[-Rik-]

Насчет "вгонит в насыщение" абсолютно неверно.
Если на х.х. трансформатор не насыщается, под нагрузкой он тем более не насытится.
Индукцию в магнитопроводе можно вычислить для каждого случая по формуле
Bmax=Urms/(1,41*pi*ω*F*Q)

Формула применима только на линейном участке зависимости B-H. И здесь более корректно оперировать не напряжением, а током. При отборе со вторичной обмотки повышенного тока зависимость B-H магнитопровода выходит на участок насыщения и начнется этот процесс, естественно, именно на пиках синусоиды. Так что "вгонит в насыщение" - абсолютно верно. Точнее, может вогнать в насыщение при неправильно выбранных элементах/режимах. А ненасыщение трансформатора на х.х. - совсем не значит, что он не насытится под нагрузкой.