Предварительный усилитель напряжения: лампы, транзисторы или микросхемы?

[Сергей Гапоненко]

Дискуссия о преимуществах и недостатках ламповых и транзисторных (или микросхемных) усилителей мощности и попытки получить хороший звук в условиях домашнего конструирования привели многих аудиолюбителей к концепции гибридных усилителей, в которых ламповый усилитель напряжения (УН) раскачивает транзисторный усилитель тока (УТ).

Однако, понимаем ли мы, в чем преимущества ламп в усилителях напряжения?
Нельзя ли упомянутую концепцию реализовать полностью на транзисторной базе: транзисторный УН плюс транзисторный УТ, не используя общей отрицательной обратной связи.

В этом случае проблема "лампа или транзистор?" сводится к техническому анализу и прослушиванию относительно простых схем, без влияния динамической головки, без большой выходной мощности и т.д.

Можем ли в этом случае указать технические преимущества ламп, по которым они переигрывают при прослушиваниях транзисторные схемы? Короткий спектр гармоник, низкий уровень интермодуляционных искажений, широкополосность можно воспроизвести и на транзисторной базе. "Убивает" ли хорошее звучание в этом случае глубокая ООС транзисторных УН?
Если да, то почему? И какие технические тесты здесь могут помочь?

[vladimir sim]

Я не аудиофил. И не торгаш, нефиг ярлыки навешивать. В AES20-96 тоже много модных слов, да и в нашем сленге "пинок", "мясо" ,"воздух", а как без этого.

[Сергей Гапоненко]

Сергей Гапоненко, а вы в курсе, что эстетика ваще проходит по разряду аномальных явлений. И вот здесь дилемма- вам шашечки или ехать, я вот вам озвучиваю колоссальный коллективный опыт конструкторов и звукорежиссеров, а вы опять - простенькие схоластические конструкции. Это легко проверяется в эксперименте, вы же физик, вот и флаг в руки. Не надо скоропалительно оспаривать, надо паять и слушать. слушать и паять . Любой другой способ не прокатит. Кстате, у вас там микроскопические расстояния- напроситесь к Петрову в гости, заслушайте его схемы, утром уедете- вечером приедете. Заодно представите опчеству отчет, как оно там с симуляторами-то.

Владимир, то есть техническим языком разумность большого (избыточного) Ку для хорошего звука Вы обосновать не можете. И даже не можете прокомментировать: это недоиспользованная ОООС в многокаскадном УНе или просто большая перегрузочная способность, или подмены недостаточно низкого выходного сопротивления избыточным напряжением на выходе. Так у кого схоластика?
А.Петров - схемотехник. И я не знаю, есть ли у него усилители, которые обсуждаются. Кроме того слушать нужно конкретно в тракте. Из дискуссии Вы должны понять, что макетируется впервые высоковольтный УН, которого пока в железе никто не слышал. Кроме форумчанина по нику Киса и его жены.

И еще. Вы слишком часто апеллируете к географическому положению авторов. Екатеринбург - это центр аудиостроения?
Сообщаю, что я прописан в г. Дзержинск Минской области с населением 30 тыс. чел.
Ну и что? Ущербности не ощущаю.

[киса]

И слезайте же, наконец, с кактуса. Поставьте на минус ЛМ 337. Или 317, смотря как там реализовано.
В таких упрощенных УН для уменьшения искажений действительно нужно делать несимметрию по напряжению.

Надо поискать ещё такие.

[VladimirV]

VladimirV, вы держите свои свекловичные соображения при себе.

"На зеркало неча пенять, коли рожа крива." - пословица.
Если будешь долго косить под юродивого, скатишься к репутации momitko.
И это не мое только мнение, если ты успел заметить.

[vladimir sim]

Да я раньше в деревне жил, это ничему не мешало. Сьездите к Петрову.Все и встанет на свои места. Дискутировать на тему наличия отсутствия и достигнутых упущений и недостатков за отчетный период не вижу смысла, это все уже было в комсомоле. А спешиал для кукурузного VladimirV- изначальная функция юродивого- врезать царю правду прямо в матку, так что подумай, может комплимент сморозил, оговорка чисто по Фройду?

[киса]

Где то я упрощенную схему УН выкладывал с выходными MJE340/350. Кг=0.03%.
Симульнул "авторский оригинал". Точка измерения искажений Q1-R3 (вместо светодиода батарея 2 В).
С повторителем на BF471/472 Кг (20кГц, 25 Вампл.)=0.037%.
Без повторителя совсем..........Кг=0.0084%.

Да я видел, посмотрю ещё раз по внимательнее. Спасибо.

[hydr]

VladimirSim
Нет проблемы сделать нужный УН на лампах. Десяток схем есть моей книжке и (не поверите) я их собирал и слушал. Все они онднокаскадные, я избегал применения катодного повторителя, брал просто лампы с низким внутренним сопротивлением 6С45П, ……………………….

Насчет 100 кОм входного сопротивления я слышу первый раз.

Мне крайне неудобно влезать учитывая лестные отзывы Владимира относительно того, что делаю. Сразу скажу, прав Дмитрий, ничего нового в моих работах нет. Всего лишь с крайним вниманием отношусь к работам настоящих инженеров 20 - 40гг. Собираю, измеряю, слушаю много лет. Т.е. просто хобби.

Однако Сергей вот на, что обратил внимание. Совсем недавно показал Вам с цифрами ущербность усилителя на 6С45П при работе на столь малое значение величины анодного резистора. Вы же опять упоминаете этот усилитель как одно из достижений пригодных для повторения начинающими.
Совсем на днях Владимир отреагировал замечанием на мое сообщение о малом входном сопротивлении ВК, суть замечания вольтодобавка решает.
Сегодня пишет об этом повторно!

Наверное нужно слышать друг друга, это залог конструктивного общения.

С другой стороны, Владимир обратите внимание на -

djmician: " Что нас интересует - что бы звучало как хочется и по дешевле".

Сергей Гапоненко: "Я в целом с Вами согласен"

Видите тут речь идет не создании идеального преда, дайте коллега понабивать шишки, это работает лучше любых самых строгих увещеваний.

С уважением hydr.

[Petr-1951]

Тут нужно сначала p-n-p транзистор на 300 В найти, а то рекомендованный Петровым BF470 имеет максимум +250 В.

высоковольтные транзисторы.pdf
таких транзисторов небольшой выбор

[fagos]

vladimir sim, так вы можете обосновать эффект от звука схем с высоким Ку, за который вы топите? Вы же инженер, который тут замечания всем раздает и чуть ли не олухами называет. Неужели не найдется грамотного обоснования? Я не в плане наезда, просто интересно стало. Если Орлов свое мнение выскажет, то я думаю тоже будет интересно всем.

[vladimir sim]

Никак я это не могу обосновать, случайно обнаружил, проведя множество экспериментов, обнаружил устойчивое соответствие, причем неважно- лампы- транзисторы-композиты. На самом деле друзья, простые хайфайщики ,еще 30 лет назад начали донимать вопросами, почему мощники с малым Ку тускло звучат. Я очень долго над ними смеялся, ну как, я же грамотный , а они чушь городят, а оно вон чо вышло. У меня однотакт на ГУ-50 в триоде имел чуйку 40 мв, все нормально. Если кому-то не нравится, я не виноват.

[VladimirV]

Никак я это не могу обосновать, случайно обнаружил, проведя множество экспериментов

Именно так momitko свои "открытия" и делает. И публикует тут же. Тока уже не смешно.

[vladimir sim]

Который из Воронежа, так и слушай свои некроусилители на LM c Ку=3. Тебе то что ? Я никому не навязываю, не хошь-не ешь. А чо тебе до momitko, мальчика для битья нашел чтоли , ты лучше до меня докопайся.

[hydr]

а они чушь городят, а оно вон чо вышло. У меня однотакт на ГУ-50 в триоде имел чуйку 40 мв, все нормально. Если кому-то не нравится, я не виноват.

Ну конечно же не чушь.
Определение чувствительности:

" Чувствительность усилителя- минимальное напряжения на входе, при котором обеспечивается заданное превышение уровня сигнала над шумами."

Понятно, усилитель на 40мВ с этой точки зрения иначе проектируется чем усилитель в 50 раз меньшей чувствительностью на 2В.

Можно проектировать так же усилитель и на 2В, но нам ведь надо подешевше. Ровно поэтому чаще первый совершенно отчетливо слышимо бъет второго.

С уважением hydr.

[deemon]

Вот сегодня после долгих откладываний, я всё же усадил жену за прослушивание УН на транзисторах и на лампах 6Э5П+BSP129+батарейка и сам сел. Первым было прослушивание транзисторного варианта. Вторым соответственно ламповое. Общее прослушивание показало, что отличия незначительные и в первом приближении, как жена и сказала ранее, УН на транзисторах имени "Петрова" звучит не плохо. Потом взялись прослушивать одинаковые фрагменты по 30....60 секунд меняя усилители. Взяли МOZART PIANO CONCERTOS 20/23 6. Allegro assai (8:27), после 20 секунды с ламповым УН были слабо, но слышны щётки, а с транзисторным увы пришлось прислушиваться и они с трудом прослушивались и были ватными. Потом перешли на вокал, фортепьяно и т.д. Закончили проверкой уровня шума в колонках. У обоих УН коэффициент усиления был выставлен равным 4. В паузе жена пыталась услышать шум в акустике при ламповом УН, но сколько не засовывала ухо в СЧ динамик, тишина. Переключил с лампы на транзисторный и она с расстояния в 1 метр услышала шум и сказала, что это просто убивает звук. А ведь точно, по этой причине в шуме транзисторного УН мы с трудом пытались найти звук щёток, он затерялся как шпилька в траве. А может это ещё мусор от гармоник приподнял шумовую полку.
Но есть и к ламповому УН у моей жены претензии. Ей кажется, что несколько преувеличены ударные партии. Наверно лучше выразиться так, не партии, а фронт звукового сигнала более яркий, чем наполнение. Я это ещё в большей степени замечал при применении смещения нижней лампы на двух светодиодах. Наверно нужно вернуть на вход лампового УН фильтр НЧ на 106 кГц. Вдруг поможет, хотя нет. Тут в другом причина.
Потом я отпустил жену гулять, а сам прицепил другой транзисторный усилитель с питанием 190 В, о нём повествовал ранее, и начал прослушивание. На выше означенной композиции он выдал самое естественное звучание(как мне показалось) и вроде всё было бы в ажуре, но уровень шума в паузах так же высок. Вот такое сегодня было прослушивание. Всем здоровья.

Ну да , чисто транзисторный УН - тема непростая ... Я вот , например , ещё когда Заратустру делал - пробовал разные топологии чисто на транзисторах , но увы - ни один усилитель не смог тягаться в моих опытах с 6Э5П . Притом ведь формальные параметры , искажения и прочее - можно запросто "накрутить" сколько надо , и по искажениям будет лучше , чем лампа ( хотя по схеме конечно сложнее ) - но по звуку вот не тянет , что уж тут поделать ... так что пока и не отказался от лампы , именно по этой причине . Притом это не касается "второго этажа" схемы - там транзисторы ещё ничего себе , работают неплохо в качестве "активной нагрузки" , но вот основное усиление пока что лучше получается делать на лампе ( особенно на 6Э5П ) , и именно с ОС на экранную сетку - по крайней мере , у меня оно пока что так ...

P.S. Но кстати , некоторое время назад появилась у меня одна идейка , насчёт транзисторного УН - пока что руки не доходят попробовать ... надо будет всё же это дело испытать .

[Alex]

Определение чувствительности:

" Чувствительность усилителя- минимальное напряжения на входе, при котором обеспечивается заданное превышение уровня сигнала над шумами."

Я всегда считал что "чувствительность усилителя" - это напряжение на входе усилителя, при котором на выходе номинальная мощность. (При РГ на максимуме, если он есть).

[domician]

ущербность усилителя на 6С45П при работе на столь малое значение величины анодного резистора.

Для данной лампочки минимум 15к. Именно по этой причине в однолампротактнике и применяю ИТУН в аноде, который обманывает бедняжку. Притом фейковую нагрузку можно запросто регулиравать меняя спектр гармоник и под конкретную лампу. У меня потом уже вых. траф,, но идею можно использовать и в УН.
Решение с бородой, например, Пасс его использует в чисто транзисторном варианте.

domician: " Что нас интересует - что бы звучало как хочется и по дешевле".

Ваше кредо - звучало как хочется и подороже?
Люди забывает, что в золотом ночном горшке воняет так же.

[hydr]

Я всегда считал что "чувствительность усилителя" - это напряжение на входе усилителя, при котором на выходе номинальная мощность. (При РГ на максимуме, если он есть).

Помните притчу? " Он прав и тот другой прав,
- как же так ребе такого быть не может
- и ты прав.
Из первого попавшегося букваря:
" Для качественного воспроизведения необходимо, чтобы минимальное значение выходного сигнала в заданное количество раз превышало эффективное значение выходного шума. Такое минимальное значение и определяет чувствительность усилителя, а также его динамический диапазон. Для расчета чувствительности необходимо рассчитать эффективное значение шума в усилителе. Далее приводится материал, позволяющий выполнить такие расчеты. ….."

Другими словами и Ваше определение и приведенное мною являются важными характеристиками.

С уважением hydr.

---------- Сообщение добавлено 23:09 ---------- Предыдущее сообщение было 23:00 ----------

Для данной лампочки минимум 15к.

Ваше кредо - звучало как хочется и подороже?
Люди забывает, что в золотом ночном горшке воняет так же.

1. Совершенно так.
2. Ни один трансформатор не купил. Сам сделал станок, сам мотаю, сам с большим трудом достаю сталь иногда ржавые но отменные по качеству.
А мое время стоит прилично.
Вы же хотите из копеечных транзисторов, с минимумом трудозатрат слепить, что то, что будет Вас радовать.
Это Вы верно подметили про горшок, будите лепить тяп ляп из Г получите соответствующее.

[Сергей Гапоненко]

Если проблемы транзисторного УHа, в основном, из-за шумов, то можно попробовать такой эксперимент.
В транзисторном УНе все каскады в классе А, правильно? То есть при подаче сигнала ток не меняется существенно, тепловых искажений не должно быть. Шумы могут быть собственными в транзисторных переходах, в резисторах и в проводах в порядке убывания.
Тогда можно банально впихнуть УН в морозильную камеру холодильника и вывести провода наружу через резиновый уплотнитель. Подождать пока он охладится, потом включить, выдержать для выхода на некоторую стационарную температуру минут десять хотя бы и отслушать .

[Medan]

Если проблемы транзисторного УHа...........Тогда можно банально впихнуть УН в морозильную камеру холодильника и вывести провода наружу через резиновый уплотнитель. Подождать пока он охладится, потом включить, выдержать для выхода на некоторую стационарную температуру минут десять хотя бы и отслушать .

это уже какая-то патология . Не надо ничего туда всовывать (впихивать) и высовывать, и даже через резиновый уплотнитель , и усилитель тоже. Спите спокойно.
Стёб на стёб. Уж простите.

[domician]

Ни один трансформатор не купил. Сам сделал станок, сам мотаю, сам с большим трудом достаю сталь иногда ржавые но отменные по качеству.
А мое время стоит прилично.
Вы же хотите из копеечных транзисторов, с минимумом трудозатрат слепить, что то, что будет Вас радовать.

Ну от полноприводного ламповика и колонок с пассивными фильтрами я отказался еще в начале 70-тых. Зачем из за НЧ городить многотонный вых. трансформатор, многоламповую схему с какой-то мощной, жрущей с соответсвующим ценником лампе в конце?
И да, для СЧ/ВЧ я сделал с минимумом трудо и денгозатрат, чем даже немножко горжусь, хотя, в отличие от Вас, при занятиях своими хобби мое время бесплатно.
Это на работе мое время стоит прилично. Очень прилично.