Минимизация влияния сетевого БП на звук девайса

[Audiomaniac]

В этой теме хотелось бы обсудить и собрать рекомендации относительно следующего: физические механизмы влияния сетевого БП (и собственно сети) на звучание аппарата, как строить сетевой БП, чтобы он минимально влиял на звучание и как строить сам аппарат, чтобы сетевой БП минимально на него влиял.
Прошу высказываться на основе своего опыта. Мой опыт говорит, что все, что "до первички" существенно влияет на звучание (несмотря на все последующие стабы и ФНЧ в питании), хотя механизмы этого влияния (а соответственно и способы борьбы) неясны.
Как мне это видится:
Есть два основных типа помех: а) идущие из сети (синфазные и дифф.) и б) генерируемые в самом БП (импульсы зарядки емкостей, переключение диодов). Путей проникновения этих помех в устройство - тоже два: по проводам питания и по эфиру (излучаются трансформатором и проводами). Соответственно, методы борьбы с каждым из этих видов помех. И как определить, какой из этих видов в данном конкретном случае играет роль. Скажем, любые помехи в проводах питания отфильтровать достаточно просто. Но, как показывает опыт, проблему влияния БП на звук это отнюдь не решает. Есть что-то, что ускользает от внимания авторов общеизвестных рекомендаций, вроде вышеозвученной, про C-R-C. Хочется найти этот фактор Х.
Подобную проблему пытался поднимать ottisk в https://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=16983 но по-моему был в целом не понят.

Рискну предложить искать частные решения моей шкурной задачи: транзисторный класс А ZEN4 (на авторской плате) и цап линкс24 в пионере pd-s503. Пока что нахожусь в стадии "на звук влияет все", хотя вроде бы оба девайса - отнюдь не кривые, а совсем даже разработки выдающихся разработчиков. Блоки питания традиционные: у зена талемовский 300вт тор и мосты KBPC2510 со снаббером, банки джамикон LS 22000u, у цапа - три маленьких тора (два на аналог,один на цифру, диоды шоттки, резисторы 10 ом между мостами и банками фильтра 4700мкф, питание для всего, что до гальваноразвязки берется из штатной схемы пионера). Каких-то явных признаков наводок от БП (гул, стрекот и пр) - не видно и не слышно. Однако вотъ.

[лысый]

Offтопик:
Маняк, звук нада любить. А истиная любов, это когда любишь его какой он есть. А если с оговорками, значит и не любов это, а так, потрахацца.

[ZugDuk]

И практика показывает, что та гадость, которую вносят сидюки и усилители, куда более мерзкая НА СЛУХ, чем нелинейность АС.

Offтопик:
Просто у тебя АС с полипропиленовыми диффами, а они вносят мало искажений. Вообще же искажения, от тонких фостексов например, просто жуткие.

[Audiomaniac]

Просто у тебя АС с полипропиленовыми диффами

Бумага там пропитанная.. А впрочем, какая разница? Хоть бы и пропилен был - все равно несопоставимо по величине Кг со всем прочим трактом.

Добавлено через 54 секунды
лысый, все несколько сложнее. Любить надо не звук, а музыку. И вот если звук такой, что мешает слушать и любить музыку, то этот звук надо искоренять всякими научными и даже антинаучными способами.

[anli]

Offтопик:

а у исправного устройства звучание определяется чем-то совсем другим, чего мы пока не научились мерять.

Я вот пытаюсь протолкнуть идею, что среди этого "чего-то совсем другого" временнОе постоянство свойств тракта (то есть если говорить про спектры, то "это" в ИНЧ области). Что-то никто никак не разделит эту мыслю. Что делать, блин?...

[Audiomaniac]

anli, на каком-то сайте видел измерения разных усилителей. Суть в том, что подавали синусоидальный сигнал и записывали выходной сигнал в течение нескольких секунд и потом смотрели, что происходит с огибающей громкости.. И помню, что колбасило эту огибающую первые сотню миллисекунд изрядно, причем у каких-то из тестируемых аппаратов больше, у каких-то меньше. Такое ощущение, что оно как-бы "проседает" после резкой подачи сигнала большой амплитуды,а потом обратно нарастает и стабилизируется. Может ОНО ?

[anli]

Audiomaniac,

Может быть одно из. Если вернуться с влиянию БП, то было бы интересно такой опыт провести, но он требует УПТ, и как сэмулировать в не-УПТ случае, надо думать. Итак, подключаем ко входу батарейку, к выходу - эквивалент нагрузки, цифруем выход (если есть АЦП без дифференциатора), полученный результат фильтруем, чтобы оставить только, скажем, ниже 20Hz. Смотрим, что получим. Что получим и как это интерпретировать - HZ

[Ромыч]

Запас по мощности зависит от особенностей потребления нагрузки. На самом деле, больше вопрос не в запасе, а в эквивалентном последовательном сопротивлении и индуктивности (рассеяния). Если выпрямитель с LC фильтром, то допусимо большее сопротивление. Если С фильтр, да еще АВ класс, то сопротивление должно быть весьма низким и запас может потребоваться и 4 и 10. Вторая очень важная вещь - это проходные емкости между разными концами и способ подключения нагрузки. Часто дает эффект балансное подключение нагрузки, когда с землей соединяется не один конец вторички, а середина.

У меня через транс был подключен только сидюк, его потребляемая мощность около 12 ватт. Мощность тора 300 ватт. Во всех выпрямителях после моста перед кандером резюки 18 ом, в родной выпрямитель +/-9в поставил резюки 2 ома и дросселя по 200 мкГн. Так что токи зарядки конденсаторов размазаны, мощности хватает выше крыши.

Anli - "то что ниже 20 гц" - это ты имеешь в виду не колебания ли рабочей точки усилителя под влиянием колебаний питания?

[anli]

Anli - "то что ниже 20 гц" - это ты имеешь в виду не колебания ли рабочей точки усилителя под влиянием колебаний питания?

Да, колебания рабочей точки, но под влиянием не просто колебаний питания (210-220, например), а любых изменений в питании (импульсные помехи всякие в том числе), которые, будучи проинтегрированными всеми ухищрениями (L, C, ...), просто переходят в ИНЧ область, которую мы никогда не измеряем, но к которой очень (детонация, потянутая плёнка, и т.п.), не просто очень, а о..нно, я бы сказал, чувствительны наши уши.

[Ромыч]

Да, колебания рабочей точки, но под влиянием не просто колебаний питания (210-220, например), а любых изменений в питании (импульсные помехи всякие в том числе), которые, будучи проинтегрированными всеми ухищрениями (L, C, ...), просто переходят в ИНЧ область, которую мы никогда не измеряем, но к которой очень (детонация, потянутая плёнка, и т.п.), не просто очень, а о..нно, я бы сказал, чувствительны наши уши.

А стабилизаторы? У аудиоманьяка усилитель в классе А со стабилизированной напругой, там подобным инч-искажениям вроде бы и неоткуда взяться. Тем не менее, чтото и здесь на звук влияет.

[anli]

А стабилизаторы?

Стабилизаторы тоже люди

Нет, я не утверждаю, что в чём-то прав. Просто все мы зациклились на этих катушках, конденсаторах и спектрах, крутимся и ни фигвам не понимаем. Не понимаем потому, что не учитываем какие-то свойства наших ушей. Чувствительность ушей к веременнОй (в ИНЧ области) нестабильности, предполагаю, одно из таких свойств.

[Alex]

Да просто эти все верующие боятся приступить к более логической утряске тракта, с фронтального его конца: с минимизации искажений движения катушек/диффузоров. Т

начинается...

Все про Фому - а Нагема все равно про Ерему.

[Ромыч]

Просто все мы зациклились на этих катушках, конденсаторах и спектрах, крутимся и ни фигвам не понимаем. Не понимаем потому, что не учитываем какие-то свойства наших ушей. Чувствительность ушей к веременнОй (в ИНЧ области) нестабильности, предполагаю, одно из таких свойств.

А ктото понимает и молчит в тряпочку

[anli]

Offтопик:

А ктото понимает и молчит в тряпочку

У Веги более семи тысяч спецагентов по всему миру. Думаю, тряпочки давно бы все поотнимали

[Nagema]

"Грязюка" бывает сильно разная. И практика показывает, что та гадость, которую вносят сидюки и усилители, куда более мерзкая НА СЛУХ, чем нелинейность АС. Будь это иначе, на фоне искажений АС, на много порядков больших, чем весь остальной тракт, вообще ничего заметно не было бы.

Мысль понял, отнюдь не отрицаю ее,

/это мой босс так говорил: "Викторыч, ты прав во всем, кроме одного." -- и дальше шел краткий перечень пунктов моей неправоты в формате Ворда двенадцатым кеглем, страничек на пять/

но не могу не сказать такой факт: до того, как я услышал токовое управление динамиком на СЧ, я не мог смириться по звучанию НИ С ЧЕМ обычным, ИНУНовским. Предупреждая крайне коварного Торреса, я спешу добавить, что те кусочки звуков, которые я слушал в магазинах из "богатых" АС типа средненькой руки "Танноев" и еще-чего-то там -- меня тоже заставляли очень недоуменно морщиться. /Впрочем, тут я не настаиваю на правде, должно быть там и источник был МП3, и протяжка говно. Но последняя отслушка магнитопланаров за много денег уж особенно показательна была, несмотря на дребезг в моем правом ухе на больших мощностях СЧ-./

То есть кашу на сильных хоровых фрагментах -- я слышал сразу и безоговорочно, на чем попало, с пол-пинка.

Этой каши, заметь, не лишена акустика даже Макарова-Визарда, про которую кто-то из пацанов сказал: "А как только наподдали погромче да посложнее музло -- вот тут всё и смешалось в кучу."

Да-да, это та самая интермодуляция на диффузоре, с огромнейшим влиянием которой супротивник-Торрес никак не хочет соглашаться.

То есть моё состояние относительно тотально-всех видимых и невидимых АС было таким же, как и твоё вылавливание блох со стороны БП: "А всё равно что-то не так… а всё равно как-то неуютно… а всё равно есть подозрение, что внезапно резанёт, ударит по уху искажениями… а все равно боязно накидывать громкость… а всё равно, как ни крути, я ОЖИДАЮ западла от АС… а всё равно по гамбургскому счету я знаю, что звук не тот…"

И вдруг мне показали, что звук резко и конкретно может быть смелым, открытым, сильным, без намека на усталость, без доминирующей зависимости от питалова, без судорожной тряски с проводами толщиной в руку -- без 99% того, что перетирается в форумах подобно нашему.

При этом -- сколь натурально-теплым и обволакивающе нежным, столь и рентгенчато-точным, бескомпромиссным, конкретным как взмах двумя пальцами "пистолетиком" у какого-нибудь мастера восточных искусств.

И ладно бы один я пёрся тут от кайфа, говоря какие-то чисто свои бредни, но ведь такие старички как Говядин, как Поскотинов, как Мухамедзянов, как Агеев -- попросту не видят альтернативы токовому управлению на данном отрезке развития цивилизации.

Незоркие ребята попались, аhа.

А ведь Говядин несколько лет назад просто "приофигел, и конкретно", услышав ИТУНовский звук. Остальные, думаю, тоже не просто из-за моды впёрлись в это дело.

Мне тут уже на форуме намекали ядовито-прозрачно: "Чёта не верится, бротанг-гутанг, чьто ты перестал тужиться в поисках звука, осев на ИТУНах и ЭМОСе". Дескать, не может этого быть у истинного сдвинутого одифила.

Хрен на воротник! Может. Может настолько, что звук даже с самой говённой мп-трёшки-128 втыкает настолько, что его хочется слушать взапой и взаглот. Спокойно, роскошно слушать, задремывая на приличной громкости, не чувствуя никакого дискомфорта, не боясь, что дребезг двух женских голосов в каком-нибудь ариозо Руслана и Людмилы заставит открыть глаза и чертыхнуться: "Опять бляха ОНО. Опять не спать, перебирать динамики и конденсаторы."

Еще раз говорю: я не имею в физической жизни ничего такого, что заставило бы меня с такой ревностью ментально дергаться, кроме ПРАВИЛЬНОГО ЗВУКА. У меня вон есть приятель, Оружейник -- так он не может заснуть, когда курок на револьвере системы Нагана начинает задевать стенку, то есть направляющую. Я не преувеличиваю: человек не может ни спать, ни вести занятия со студентами, тихо жалуется мне с громким матом на свое проклятие хоббиста, поскольку просто больше некому пожаловаться, ибо народ не может понять, как это можнон астолько зависить от хобби… дык вот в звуке я тоже был таким же конкретно сдвинутым.

И вот уже с годик или около того я покрылся спокойным состоянием: мне плевать на ту о#уенную коробку проблем, о которой говорит Вега. Я знаю, что из набора любого говна я сумею сварганить любой сложности звуковой массив, который на источнике типа моей "SBLёv!" даст тот звук, который не утомляет, который мощен, который чист и свободен, который не боится выкручивания РГ.

Мне стало НЕИНТЕРЕСНО заморачиваться ни "фазовыми проблемами Сереги-Грея", ни чем-то иным. Не то чтоб совсем неинтересно, но на 75% ушло желание колдовать. /Надеюсь, подымется./

Ну и еще до кучи: все мы заметили на Веге некоего мужика, который пришел с Лампового Портала. Человек 10 лет колдовал с вакуумом. Недавно вальнул все свои динамики последовательно под ИТУН. И тут же четко и негромко сказал, что наконец-то обрел то, что многие годы выбивал из ламп и всё не мог выбить. И даже тракт свой новый ИТУНовский назвал настолько характерно, что просто даже и упоминать-то неохота.

Маньякыч, милый мой, хороший! Лапка моя пушистая! Когда "звуковой шизофреник" типа меня и типа этого бывшего лампаноида почти наглухо складывает вёсла в бардачок и с тихой улыбкой умиротворения говорит "Всё, дальше можно не шлифовать, дальше уже приятная мелочевка, которая обождет." -- это разве не сильный признак того, что джиттер привода, цвет подложки диска, синусоида в сети ~220 -- суть очень сильная, интегрированная, ##йня из под ногтей по сравнению с усмирёнными искажениями динамиков?

Камрад, я почему-то считаю, что -- да.

А начинал я с переворачивания вилки в розетке и гордился, что переворот штепселя и на источнике, и на усилителе -- красит звук.

Offтопик:
/на правах к "Замануха" и с теплой улыбкой к A. Торресу./

[Alex]

Этой каши, заметь, не лишена акустика даже Макарова-Визарда, про которую кто-то из пацанов сказал: "А как только наподдали погромче да посложнее музло -- вот тут всё и смешалось в кучу."

Да-да, это та самая интермодуляция на диффузоре, с огромнейшим влиянием которой супротивник-Торрес никак не хочет соглашаться.

С интермодуляцией - борятся увеличением чиала полос (а вовсе не ЭМОСами). Существует очень многолюбителей однополосной акустики на ШП-динамиках, и как-то они с "интермодуляцией" мирятся.
А что касается Макарова-Визарда - то у него-то как раз 4-х полосная акустика
Да и "поддать" у него на нее несколько проблематично - максимальная мощность его усилителей раз в сто меньше мощности его акустики.

А ведь Говядин несколько лет назад просто "приофигел, и конкретно", услышав ИТУНовский звук. Остальные, думаю, тоже не просто из-за моды впёрлись в это дело.

Я "итуновский звук" - каждый день у ребенка из комнаты слышу

/на правах к "Замануха" и с теплой улыбкой к A. Торресу./

Дак, налил бы того-же самого, че сам употреблял, перед тем как это писать

[Nagema]

С интермодуляцией - борятся увеличением чиала полос (а вовсе не ЭМОСами).

Я про ИТУНы в общем-то пищял, камрад Александр. Не про ЭМОСы.

Да и "поддать" у него на нее несколько проблематично - максимальная мощность его усилителей раз в сто меньше мощности его акустики.

Тот парень сказал, что у Визарда там как раз поддали громкости -- и наступил кашеобразный трындец.

Я "итуновский звук" - каждый день у ребенка из комнаты слышу

Дай БОг благоденствия тебе, жене и ребёнку вашему, но, пока я не увижу характерной АЧХ ИТУНа или хотя бы схемы ребенковского усилителя -- никуда не поверю.

Дак, налил бы того-же самого, че сам употреблял, перед тем как это писать

Йа, то шо назыуается, понимайу Уаш йумор. Упалне-упалне.
:)

[Audiomaniac]

Мысли по поводу работы транса в реальных условиях.
Что происходит с трансом при работе от сетевой трапеции? Плоская верхушка трапеции - это по сути постоянное напряжение, как это транс переваривает - ХЗ, скорее всего в первичке возникают короткие импульсы тока, то бишь ВЧ помехи. Это не говоря уже о ВЧ импульсах от насыщения сердечника. Значит надо ограничить ток в первичке, например резистором (для маломощных трансов). Это сгладит импульсы тока. Напрашивается вот такая схема - R-C фильтр сетевых помех + токоограничитель:



Бред?

[лысый]

лысый, все несколько сложнее. Любить надо не звук, а музыку. И вот если звук такой, что мешает слушать и любить музыку, то этот звук надо искоренять всякими научными и даже антинаучными способами.

Аднака тут в основном было о влиянии чего-то там именно на звук. С остальным согласен, думаю допустимы даже антиконституционные способы.

Добавлено через 6 минут

Что происходит с трансом при работе от сетевой трапеции? Плоская верхушка трапеции - это по сути постоянное напряжение, как это транс переваривает - ХЗ, скорее всего в первичке возникают короткие импульсы тока, то бишь ВЧ помехи.

Маняк, нинада плодить сучности, они и так тут под ковром шастают, что те суслики. Для намагничивания трансформатору важно rms за полпериода, а что на какой-то его части оно похоже на постоянку - глубоко пофиг.

[SAB 2]

а что на какой-то его части оно похоже на постоянку - глубоко пофиг.

А вы попробуйте транс на постоянку врубить.

[лысый]

Offтопик:
SAB 2, зачем это пробовать?