Страница 1 из 16 12311 ... Последняя
Показано с 1 по 20 из 315

Тема:

  1. Аудиоманьяк
    Автор темы
    Аватар для Audiomaniac
    Регистрация
    13.08.2006
    Адрес
    Омск
    Сообщений
    6.135

    По умолчанию Минимизация влияния сетевого БП на звук девайса

    В этой теме хотелось бы обсудить и собрать рекомендации относительно следующего: физические механизмы влияния сетевого БП (и собственно сети) на звучание аппарата, как строить сетевой БП, чтобы он минимально влиял на звучание и как строить сам аппарат, чтобы сетевой БП минимально на него влиял.
    Прошу высказываться на основе своего опыта. Мой опыт говорит, что все, что "до первички" существенно влияет на звучание (несмотря на все последующие стабы и ФНЧ в питании), хотя механизмы этого влияния (а соответственно и способы борьбы) неясны.
    Как мне это видится:
    Есть два основных типа помех: а) идущие из сети (синфазные и дифф.) и б) генерируемые в самом БП (импульсы зарядки емкостей, переключение диодов). Путей проникновения этих помех в устройство - тоже два: по проводам питания и по эфиру (излучаются трансформатором и проводами). Соответственно, методы борьбы с каждым из этих видов помех. И как определить, какой из этих видов в данном конкретном случае играет роль. Скажем, любые помехи в проводах питания отфильтровать достаточно просто. Но, как показывает опыт, проблему влияния БП на звук это отнюдь не решает. Есть что-то, что ускользает от внимания авторов общеизвестных рекомендаций, вроде вышеозвученной, про C-R-C. Хочется найти этот фактор Х.
    Подобную проблему пытался поднимать ottisk в http://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=16983 но по-моему был в целом не понят.

    Рискну предложить искать частные решения моей шкурной задачи: транзисторный класс А ZEN4 (на авторской плате) и цап линкс24 в пионере pd-s503. Пока что нахожусь в стадии "на звук влияет все", хотя вроде бы оба девайса - отнюдь не кривые, а совсем даже разработки выдающихся разработчиков. Блоки питания традиционные: у зена талемовский 300вт тор и мосты KBPC2510 со снаббером, банки джамикон LS 22000u, у цапа - три маленьких тора (два на аналог,один на цифру, диоды шоттки, резисторы 10 ом между мостами и банками фильтра 4700мкф, питание для всего, что до гальваноразвязки берется из штатной схемы пионера). Каких-то явных признаков наводок от БП (гул, стрекот и пр) - не видно и не слышно. Однако вотъ.
    Последний раз редактировалось Audiomaniac; 02.01.2009 в 10:53.

  2. Завсегдатай Аватар для ИГВИН
    Регистрация
    06.05.2005
    Адрес
    Ростов-на-Дону
    Возраст
    59
    Сообщений
    9.909

    По умолчанию Re: Минимизация влияния сетевого БП на звук девайса

    Цитата Сообщение от Audiomaniac Посмотреть сообщение
    физические механизмы влияния сетевого БП (и собственно сети) на звучание аппарата
    Вопрос - какого аппарата?
    Для CD-плеера, и, возможно, DACа, набор механизмов один,
    для усилителя с ООС другой,
    для безОСника - третий.
    Игорь. Meridian 507.24 => DAC6 v2+свой выхлоп => Noosfera Echo v5 => Celestion A2 + Hand-made cable

  3. Аудиоманьяк
    Автор темы
    Аватар для Audiomaniac
    Регистрация
    13.08.2006
    Адрес
    Омск
    Сообщений
    6.135

    По умолчанию Re: Минимизация влияния сетевого БП на звук девайса

    Вопрос - какого аппарата?
    Для CD-плеера, и, возможно, DACа, набор механизмов один,
    для усилителя с ООС другой,
    для безОСника - третий
    Любого, кто о чем знает. Хотя бы основные механизмы. И как разобраться, с чем мы имеем дело, с каким из них. Методы борьбы.

  4. Завсегдатай Аватар для ИГВИН
    Регистрация
    06.05.2005
    Адрес
    Ростов-на-Дону
    Возраст
    59
    Сообщений
    9.909

    По умолчанию Re: Минимизация влияния сетевого БП на звук девайса

    Для усилителя - C-R-C в цепи питания выходного каскада.
    Чистит питание и от сетевых помех, и от помех собственного БП.
    Смягчает остроту импульсов подзарядки емкостей.
    Игорь. Meridian 507.24 => DAC6 v2+свой выхлоп => Noosfera Echo v5 => Celestion A2 + Hand-made cable

  5. Аудиоманьяк
    Автор темы
    Аватар для Audiomaniac
    Регистрация
    13.08.2006
    Адрес
    Омск
    Сообщений
    6.135

    По умолчанию Re: Минимизация влияния сетевого БП на звук девайса

    Как мне это видится:
    Есть два основных типа помех: а) идущие из сети (синфазные и дифф.) и б) генерируемые в самом БП (импульсы зарядки емкостей, переключение диодов). Путей проникновения этих помех в устройство - тоже два: по проводам питания и по эфиру (излучаются трансформатором и проводами). Соответственно, методы борьбы с каждым из этих видов помех. И как определить, какой из этих видов в данном конкретном случае играет роль. Скажем, любые помехи в проводах питания отфильтровать достаточно просто. Но, как показывает опыт, проблему влияния БП на звук это отнюдь не решает. Есть что-то, что ускользает от внимания авторов общеизвестных рекомендаций, вроде вышеозвученной, про C-R-C. Хочется найти этот фактор Х.

  6. человек без статуса Аватар для лысый
    Регистрация
    27.02.2005
    Адрес
    село Самбек
    Сообщений
    1.468

    По умолчанию Re: Минимизация влияния сетевого БП на звук девайса

    Audiomaniac, в первую очередь важно, чтобы была правильная топология монтажа, "земли", компоновка. Но реально эффективно добиваться этой правильности можно только на этапе проэктирования дэвайса, при выборе его общей компоновки, даже ещё при выборе схемных решений, при компоновке частей схемы и их связей на плате и тдтп. И если с этим непорядок, вот тут-то и начинает лютовать во всей красе знаменитое "на звук влияет всё", в т.ч. и фсякии нюансы в БП, и даже на его первичной стороне.
    И тут надо учесть, что идеальная топология монтажа - это теоретическая абстракция, которой в жизни не бывает. В реальном дэвайсе, как бы он в этом плане ни был вылизан, всегда будет зазор для "на звук влияет всё", вопрос в какой степени. Но без достаточно правильного решения вот этого главного вопроса выявление всяких тонких влияний чего-то там - занятие, скажем так, на любителя.
    И ещё, если дэвайс имеет какую-то кривизну в монтаже/топологии и иже с ними, что уж очень много чего влияет и сильно, то к сожалению, по упомянутым выше причинам любой мало мальски серьёзный тюнинх такого инвалида скорее всего будет по сути означать его полную переделку. Понятно, что для большей части юзеров это просто недоступно, а для значительной части остальных неприемлемо по ряду других причин. Но устранять-то влияние чего-то там надо, вот отсюда по-моему и растут ухи многих разновидностей аудиошаманства.
    Всё написаное есть имхо и может быть использовано против меня.

  7. Мимо проходил Аватар для Костя Мусатов
    Регистрация
    05.03.2004
    Адрес
    Москва
    Возраст
    51
    Сообщений
    5.520

    По умолчанию Re: Минимизация влияния сетевого БП на звук девайса

    Предположим, то у нас есть идеальный блок питания. Это гальванически независимый источник напряжения, имеющий минимальные емкости по отношению ко всем остальным частям схемы, другим источникам энергии, обладающий минимальным внутренним сопротивлением, не зависящим от частоты и не обладающий эффектом памяти.
    Теперь, для разных усилительных устройств надо разобраться, какие из не идеальностей будут доминировать во влиянии на работу схемы. Отсюда будут и меняться подходы к проектированию блока питания, что бы удовлетворить требованиям.
    То, как поставлен вопрос в заголовке темы, практически исключает точный и полезный ответ для каждого конкретного случая. Мне кажется, что лучше обсудить решения для выбранной задачи, это окажется более полезным для всех.

  8. мифолог Аватар для anli
    Регистрация
    06.11.2004
    Адрес
    Тверь
    Возраст
    55
    Сообщений
    4.987

    По умолчанию Re: Минимизация влияния сетевого БП на звук девайса

    Цитата Сообщение от лысый Посмотреть сообщение
    даже ещё при выборе схемных решений
    Ага, согласен. Точнее, не согласен... Что значит "даже"? Не "даже", а "особенно" Лучше сразу сделать машину из железа, чем изо льда, а потом возить с собой холодильники. Если говорить про транзисторные усилители, не видел ни одного исследования (кроме своих в симуляторе ) схемы на предмет PSRR. В самом простом виде я это делал (и представляю) так: на вход усилителя подаётся то или иное постоянное напряжение (усилитель в этот момент должен быть УПТ), и смотрится, как проникает на вход переменка в питании (для каждого питания в отдельности, на всех частотах и при разных входных постоянках, AC-симуляция, получим семейство кривых).

  9. Новичок Аватар для Звуковик
    Регистрация
    10.11.2006
    Адрес
    Москва
    Возраст
    60
    Сообщений
    60

    По умолчанию Re: Минимизация влияния сетевого БП на звук девайса

    ИГВИН прав! Для определения предметности разговора необходимо "техническое задание" - основа любой разработки. Предлагаю определить выходные параметры "блока питания" и требования к нему со стороны "устройства-потребителя". Это поможет избавиться от лишней информации и споров.

  10. Аудиоманьяк
    Автор темы
    Аватар для Audiomaniac
    Регистрация
    13.08.2006
    Адрес
    Омск
    Сообщений
    6.135

    По умолчанию Re: Минимизация влияния сетевого БП на звук девайса

    Хорошо, тогда рискну предложить искать решения моей шкурной задачи: транзисторный класс А ZEN4 (на авторской плате) и цап линкс24 в пионере pd-s503. Пока что нахожусь в стадии "на звук влияет все", хотя вроде бы оба девайса - отнюдь не кривые, а совсем даже разработки выдающихся разработчиков. Блоки питания традиционные: у зена талемовский 300вт тор и мосты KBPC2510 со снаббером, банки джамикон LS 22000u, у цапа - три маленьких тора (два на аналог,один на цифру, диоды шоттки, резисторы 10 ом между мостами и банками фильтра 4700мкф, питание для всего, что до гальваноразвязки берется из штатной схемы пионера). Каких-то явных признаков наводок от БП (гул, стрекот и пр) - не видно и не слышно. Однако вотъ.
    Последний раз редактировалось Audiomaniac; 02.01.2009 в 08:09.

  11. Завсегдатай Аватар для Andrey Orloff
    Регистрация
    22.08.2005
    Адрес
    Irkutsk
    Сообщений
    1.280

    По умолчанию Re: Минимизация влияния сетевого БП на звук девайса

    Цитата Сообщение от Audiomaniac Посмотреть сообщение
    талемовский 300вт тор и мосты KBPC2510 со снаббером
    КВРС-ы менять на шоттки не пробовал?
    до изобретения Facebook люди начинали день с молитвы,
    после изобретения Facebook люди начинают день с поста

  12. Аудиоманьяк
    Автор темы
    Аватар для Audiomaniac
    Регистрация
    13.08.2006
    Адрес
    Омск
    Сообщений
    6.135

    По умолчанию Re: Минимизация влияния сетевого БП на звук девайса

    Прежде был усилитель на 3886 с шотками - ситуация была та же, "на звук влияло все". К тому же для уничтожения звона от диодов у меня стоит снаббер, скопом видно, что он работает.

  13. Забанен (навсегда) Аватар для ottisk
    Регистрация
    28.01.2005
    Сообщений
    934

    По умолчанию Re: Минимизация влияния сетевого БП на звук девайса

    Цитата Сообщение от Audiomaniac Посмотреть сообщение
    Прежде был усилитель на 3886 с шотками - ситуация была та же, "на звук влияло все". К тому же для уничтожения звона от диодов у меня стоит снаббер, скопом видно, что он работает.
    Тут мнения расходятся.
    1. По одной из версий снаббер, параллельный вторичке тр-ра, гасит колебания, возникающие в резонансном контуре, образованном:
    а) индуктивностью рассеяния тр-ра;
    б) собственной емкостью тр-ра;
    в) барьерной емкостью перехода диодов выпрямителя.
    2. Известно, что (одна из версий, к которой я больше склоняюсь) у диодов Шоттки отсутствует т.н. "эффект времени обратного восстановления" (далее ОВ). Но барьерная емкость перехода присутствует. У обычных диодов присутствует и ОВ, и барьерная емкость. Наличие ОВ вызывает такие же колебания, как и контур описанный в п.1.

    Из всего вышесказанного, сомнения у меня, что снаббер параллельный вторичке тр-ра, способен погасить колебания от ОВ обычных диодов. Возможно ошибаюсь.

  14. Завсегдатай Аватар для Станислафф
    Регистрация
    18.10.2007
    Адрес
    Тольятти
    Возраст
    39
    Сообщений
    1.292

    По умолчанию Re: Минимизация влияния сетевого БП на звук девайса

    Льзя ли уточнить, какова схема сетевого питания аудиокомплекса?

    Меня не покидает ощущение, что методы борьбы с помехами принципиально отличаются в случаях с наличием и отсутствием качественного заземления.


    PS.
    Я живу на 5 этаже, земля далеко. Проводка старая, недавно уточнил у электриков, менявших эл. щитки в подъезде - есть ли лемля. Приговор был суров: 4-х проводка, т.е. 3 фазы и глухозаземленная нейтраль. Для лампочек и телевизоров этого наверно достаточно. А вот все "Y" цепочки в БП при этом становятся не только бесполены, но и вредны.

  15. человек без статуса Аватар для лысый
    Регистрация
    27.02.2005
    Адрес
    село Самбек
    Сообщений
    1.468

    По умолчанию Re: Минимизация влияния сетевого БП на звук девайса

    Цитата Сообщение от Audiomaniac Посмотреть сообщение
    Пока что нахожусь в стадии "на звук влияет все", хотя вроде бы оба девайса - отнюдь не кривые, а совсем даже разработки выдающихся разработчиков.
    Это вапроц оч. нежный. Ну например, известные гуру-разработчики, скажем так обтекаемо, зачастую таки предпочитают, чтобы чё-то там влияло, и это вапроц весьма религиозный, если это начать обсуждать, то сами знаете чё будет.

  16. Аудиоманьяк
    Автор темы
    Аватар для Audiomaniac
    Регистрация
    13.08.2006
    Адрес
    Омск
    Сообщений
    6.135

    По умолчанию Re: Минимизация влияния сетевого БП на звук девайса

    Из всего вышесказанного, сомнения у меня, что снаббер параллельный вторичке тр-ра, способен погасить колебания от ОВ обычных диодов. Возможно ошибаюсь
    Гасит, проверено.

    Меня не покидает ощущение, что методы борьбы с помехами принципиально отличаются в случаях с наличием и отсутствием качественного заземления.
    Заземления нет. Но для оценки значения этого факта нужно сначала выяснить, какой из 2х указанных в первом посте видов помех имеет более важное значение.

    Это вапроц оч. нежный. Ну например, известные гуру-разработчики, скажем так обтекаемо, зачастую таки предпочитают, чтобы чё-то там влияло, и это вапроц весьма религиозный, если это начать обсуждать, то сами знаете чё будет
    В личку? ;)

  17. Начинающий Аватар для Alex
    Регистрация
    20.03.2003
    Адрес
    Worldwide
    Возраст
    55
    Сообщений
    21.855

    По умолчанию Re: Минимизация влияния сетевого БП на звук девайса

    Цитата Сообщение от Audiomaniac Посмотреть сообщение
    и мосты KBPC2510 со снаббером,
    Может стоит что-то приличное поставить, вместо этого Г. ?


    Цитата Сообщение от Audiomaniac Посмотреть сообщение
    Гасит, проверено.
    Снаббер гасит резонансы обмотки, но что он может подавить выбросы от Trr диодов - вот тут я тоже сильно сомневаюсь.
    У Шоттки в самом деле емкость большие и обратные токи, попробуй просто быстрые диоды с мягким восстановлением.

    (и не забудь правильное направление сетевого провода отслушать!)
    "Прежде чем сделать открытие, загляни в учебник"
    "Проходные конденсаторы" - в аудиотехнике не применяются.
    <-- http://altor1.narod.ru И http://www.altor.co --> Вопросы - в личку, е-мейл, скайп.

  18. Аудиоманьяк
    Автор темы
    Аватар для Audiomaniac
    Регистрация
    13.08.2006
    Адрес
    Омск
    Сообщений
    6.135

    По умолчанию Re: Минимизация влияния сетевого БП на звук девайса

    А оно вообще происходит в трансформаторном 50гц выпрямителе, это самое "обратное восстановление"? Помнится тут на форуме кто-то, кажется Лысый, приводил обоснование того, что нет, если надо найду этот кусок.

  19. Завсегдатай Аватар для Станислафф
    Регистрация
    18.10.2007
    Адрес
    Тольятти
    Возраст
    39
    Сообщений
    1.292

    По умолчанию Re: Минимизация влияния сетевого БП на звук девайса

    Если отбросить религию и заземления нет (вот блин комбинация), то придём к знаменитым "помехам от холодильника", которы также проявляются также и при включении света (лампы обчные, накаливания) и при любом другом дребезге контактов. ИМХО такие помехи труднее побороть, т.к. они носят случайный характер.

    И тут вот у меня вопрос появляется: гальваническая развязка обмоток трансформатора и влияние межобмоточного экрана.

    Все ведь помнят про "мерцающую антенну", мне думается это явление может проявляться не только в диодах выпрямителя, но и при заряде-разряде межобмоточной емкости. Как её побороть - незнаю, думается что соединять 1 и 2 обмотки даже через мегаомные резисторы не совсем корректно, а хочется попробовать.

  20. Клон Аватар для Soundwise
    Регистрация
    02.01.2009
    Адрес
    World
    Сообщений
    72

    По умолчанию Re: Минимизация влияния сетевого БП на звук девайса

    П фильтр (кондер-резистор-кондер) после стаба очень эффективен и кроме того уменьшает возможность всяческих паразитных осцилляций.

Страница 1 из 16 12311 ... Последняя

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •