Страница 15 из 37 Первая ... 5131415161725 ... Последняя
Показано с 281 по 300 из 729

Тема: О фазолинейности..

  1. #1 Показать/скрыть первое сообщение.
    Регистрация не подтверждена
    Автор темы
    Аватар для mixxxxxer
    Регистрация
    30.03.2006
    Адрес
    Дефолт-сити
    Возраст
    58
    Сообщений
    773

    По умолчанию О фазолинейности..

    Всем привет! Хочу поделиться впечатлениями от вот какого опыта..

    Перечитывал тут статьи Кресковского на тему "Transient Perfect Crossover", ну и решил попробовать как все же "звучат" АС с абсолютно фазолинейной фильтрацией.. Системка, на которой я "играюсь", позволяет сделать такое - это 3-х полосная активка, "питаемая" от многоканальной зв карточки (прикупил тут по случаю старенькую ESI ESP1010 взамен своей еще более старенькой ESI WT192L). Проигрыватель - программный плеер foobar2000 + plugin-ы: foo_dsp_xover для разделения стерео в 6-ти полосное стерео (по 3 полосы на канал, "родная" фильтрация отключена), foo_dsp_vst - VST-хост для вставки в путь сигнала VST-эффектов и сам эффект - convolverVST.dll (приблуда, позволяющая делать многоканальную цифровую FIR-фильтрацию). Можно было бы обойтись только vst-хостом (convolverVST и сам умеет расщеплять полосы), но в xover-е удобно выставлять временнЫе задержки на полосах прямо во время воспроизведения..

    Получился примерно такой путь сигнала:

    стерео-файл > стерео по 3 полосы > фазолинейные FIR-фильтры на каждую полосу > цапы зв карты > полосные уси > динамики

    Импульсы для фазолинейных фильтров сгенерил в Адобе: взял дельта-функцию (1 сек "тишины", посрединке сэмпл = 1), отфильтровал ее бесселем 2-го порядка, развернул, снова отфильтровал тем же бесселем, снова развернул. И так для каждой крайней полосы, для средней - то же, но для обоих краев. Получил симметричные импульсы для фазолинейных фильтров 4-го порядка с выравниванием как-то там почти по Бесселю..

    "Свинтив" всю эту конструкцию, принялся за "настройку" - раз ты, зараза, вся такая теперь фазолинейная, значит должна выдавать мне чистый, неискаженный меандр. По меандру и стал настраивать. Подвигал задержки полос взад-вперед, уровни вверх-вниз, в конце концов получил что-то более-менее похожее на меандр (см. первую картинку, меандр 1KHz, мик на расстоянии 0.5м от сч-дина по оси "прослушивания").

    Ну, дай, думаю, теперь послушаю, на что ж это похоже? Включил.. И офигел..

    Произошло то самое чудо, о котором как-то всегда мечталось, но достичь его все как-то не удавалось.. Нет, ну конечно и раньше была и ровная ачх-а, и "правильное" для LR4 (ранее самый любимый фильтр) сопряжение фаз и т.д. и т.п. И играло все это хорошо, ровно так, тонально верно.. Но все это было всегда только "похоже", только "напоминало".. Присутствовала во всем этом всегда некая фальшь..

    А тут.. Такое впечатление, что воздух в комнате загустел и в нем натурально материализовались люди, инструменты, звуки.. Зв сцена распахнулась - вглубь, вширь, вверх, вниз.. Музыка стала какой-то осязаемой, плещущейся, дышащей как море или теплый ветер..

    Сказать, что испытал шок - ничего не сказать.. Просто полностью утонул в происходящем.. Начал слушать часов в 8 вечера, опомнился и с трудом оторвался где-то в час ночи..

    В конце концов начал "гонять" все это на всяких сложных участках, - перегруженные эл гитары, хор с органом, форте оркестра, - про которые помнил, что там раньше наблюдались "каша" и прочие гадости.. Теперь же состояния "каши" достичь нигде так и не сумел - если оркестр делает "все вместе и громко" - то, блин, он именно это и делает.. А струны у контрабаса хочется подойти и "ущипнуть" самому.. В общем, сказка какая-то..

    Кстати, когда раньше разбирался с фазолинейными фильтрами, естественно прочитал и то, что акуст сложение не эквивалентно электрическому (что правда), и, даже если удастся точно сложить в одной точке (или на одной оси) акуст сигналы, то в соседних точках они уже точно никогда не сложатся, станут слышны предзвучия и т.п.. И сам здесь и в др местах неоднократно повторял этот тезис.. Теперь мое имхо такое - переживания по этому поводу сильно преувеличены.. Двигаясь довольно далеко как влево-вправо, так и вверх-вниз от свитспота разрушения звук картины я заметить не сумел..

    Короче, запал я на эту байду.. Рекомендую, у кого есть такая же возможность "на коленке" сконфигурировать аналогичную систему, обязательно попробовать и послушать - имхо, оно того стОит..

    PS. Снял (скриншоты слева-навправо, начиная со второй картинки): ачх+фазу и меандр по оси, 15 градусов вверх, 15 градусов влево - равносильно тому, что с 2.5 метров расстояния прослушивания я либо сижу на диване (0 гр), стою (+15 гр), лежу поперек (15 гр вбок). Все снимал с 25 см от панели АС по оси сч дина, вуфер нч отключен, у сч идет неустранимый спад ниже 200Hz (встроенный фильтр сателлитных м/м усилителей, которыми питаю систему), спад выше 12KHz - естественный внеосевой спад вч дина, характерная "пила" ачхи - хорошая иллюстрация краевой дифракции от малюсенького корпуса сателлитов. Собственно, спад сч дина (и без "подпорки" нч вуферов) начиная с 200Hz есть причина волнообразного изгиба на полке меандра.. Но не суть - видно, что в пределах +/-15 градусов от центра свитспота меандр более-менее сохраняется.. А играет по-прежнему с удивительным "эффектом присутствия", сейчас слушаю Бреговича и "брожу" между музыкантами его ансамбля..

    PPS. Ссылки на фубарные dsp по теме: convolverVST - http://convolver.sourceforge.net/index.html, foo_dsp_vst - http://pelit.koillismaa.fi/plugins/show.php?id=205, foo_dsp_xover - http://xover.sourceforge.net/. Проверена их работа на версии фубара 0.9.4.

    PPPS. По просьбам ленящихся гуглить камрадов выложил напрямую convolverVST (устанавливается сам), foo_dsp_vst и foo_dsp_xover (копировать в components фубара). foo_dsp_xover требует для работы длл-ину msvcr71.dll (копировать в Windows\System32).

    Но все эти "приблуды" нужны тогда, когда хочется использовать фильтрацию на основе своих фир-фильтров. Если хочется просто попробовать, то проще включить в фубаре foo_dsp_channeldividerF - двухполосный фазолинейный фильтровщик, написанный одним японцем (или то же, но на конце F3 - это трехполосная версия). Двухполосный можно взять здесь (оба плюс описание на японском есть на сайте автора - http://www.aedio.co.jp/download/).
    Миниатюры Миниатюры Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Мендр.png 
Просмотров:	5848 
Размер:	43.7 Кб 
ID:	31162   Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	linear fr+ph.png 
Просмотров:	6740 
Размер:	18.4 Кб 
ID:	31249   Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	0 degrees.png 
Просмотров:	5638 
Размер:	6.7 Кб 
ID:	31250   Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	15 degrees up.png 
Просмотров:	5518 
Размер:	6.6 Кб 
ID:	31253  

    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	15 degrees side.png 
Просмотров:	5314 
Размер:	6.7 Кб 
ID:	31254  
    Вложения Вложения
    Последний раз редактировалось mixxxxxer; 09.07.2008 в 11:11.

  2. #281
    Завсегдатай Аватар для Meta|_
    Регистрация
    08.03.2005
    Адрес
    Северная Голландия
    Возраст
    40
    Сообщений
    1,995

    По умолчанию Re: О фазолинейности..

    Цитата Сообщение от Niroborn Посмотреть сообщение
    Но зная акустическую АФЧХ сможем ли мы уверенно сказать, что нам нужен вот этот фильтр, а вот этот делать не стоит?
    Зная АФЧХ можно сказать одно из трех:
    1. Фильтр А будет однозначно лучше фильтра Б
    2. Фильтр Б будет однозначно лучше фильтра А
    3. ХЗ, надо слушать.

    Безотносительно конкретных головок вообще нельзя сравнивать фильтры. Например, очевидно, что в одних случаях оправдан первый порядок, в других - шестой...

    Ты предложил два варианта фильтров и, мне показалось, сделал упор именно на том, что они имеют разные ФЧХ. А как раз ФЧХ фильтра полюбому следует подбирать под параметры АС.

    Цитата Сообщение от Niroborn Посмотреть сообщение
    Тут ведь не в этом вопрос, а в том какой из предложенных фильтров даёт лучшее воспроизведение музыки через трёхполосную АС.
    Повторюсь, нельзя ответить на этот вопрос, абстрактно, безотносительно конкретной конструкции.

    Все вышесказанное - ИМХО

  3. #282
    Старый знакомый Аватар для Анатоль
    Регистрация
    02.04.2006
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Сообщений
    832

    По умолчанию Re: О фазолинейности..

    Цитата Сообщение от DJmAxS Посмотреть сообщение
    ктоб отказался, чтоб в его, пускай несовсем правильной комнате, спел его любимый певец
    Профессиональный оперный певец в моей 20м комнате спел во весь голос. Неправильная акустически комната, соответственно и результат.
    Не можно в такой комнате во весь голос петь. Увы.
    Не ошибается тот, кто ничего не делает и ошибается тот, кто ничего не делает

  4. #283
    Завсегдатай Аватар для mAxSpace
    Регистрация
    19.05.2008
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    16,598

    По умолчанию Re: О фазолинейности..

    Цитата Сообщение от Анатоль Посмотреть сообщение
    Профессиональный оперный певец в моей 20м комнате спел во весь голос. Неправильная акустически комната, соответственно и результат.
    Не можно в такой комнате во весь голос петь. Увы.
    Ну в общем правильно.
    Есть ещё один пункт профессиональности(необязательный) - это когда певец сможет спеть с ужасным мониторингом так-же или почти так-же как в зале с правильной акустикой.

    Добавлено через 5 минут
    Цитата Сообщение от Niroborn Посмотреть сообщение
    Ну вот взаимное расположение ГГ известно - они находятся на одной вертикальной оси в одной плоскости Что делаем дальше?
    А насчёт смысла - вот хочу понять нужна суммарная электрическая фазолинейность на выходе кроссовера или нет? Сам я этого пока понят не могу, поэтому прошу помощи у более опытных товарищей. У меня просто есть выбор между двумя вариантами кроссовера: один даёт линейную фазу на выходе кроссовера (на резистивном сумматоре), то есть воспроизводит меандр (не точно, но на меандр похоже), но разница в фазе между полосами в зоне совместной работы около 135 гр.; второй изменяет суммарную фазу от +180 гр до -180гр в диапазоне 10-100000Гц, но при этом в зоне совместной работы фаза и ГВЗ полностью (ну почти) совпадают.
    Понятно что решение в лоб - это собрать оба и отслушать по очереди. Но я так думаю здесь есть люди, которые подобное сравнение уже проводили и знают результат наперёд. К тому же запчастей на два кросса не хватит
    лично мне нравиться как звучат кроссы сделанные как второй вариант
    Последний раз редактировалось mAxSpace; 24.11.2008 в 15:35. Причина: Добавлено сообщение

  5. #284
    Завсегдатай Аватар для Niroborn
    Регистрация
    20.02.2007
    Адрес
    Россия, Пермь
    Возраст
    39
    Сообщений
    1,274

    По умолчанию Re: О фазолинейности..

    Цитата Сообщение от DJmAxS Посмотреть сообщение
    лично мне нравиться как звучат кроссы сделанные как второй вариант
    Это те, у которых в полосе совместной работы фаза и ГВЗ одинаковые? Мне почему-то кажется что они правильнее, но не уверен. По крайней мере на разделе НЧ и СЧ собственная фаза и ГВЗ динамиков примерно совпадают (судя по измерениям таких же динамиков другими людьми) - значит такой фильтр лучше должен с ними работать. Более менее будет ясно после измерений, в этом согласен с Meta|_. Но для этого надо собрать колонки и усилитель, так что рассуждения о фазолинейности откладываются до этого момента
    In the Big Rock Candy Mountains there*s a land that*s fair and bright
    Where the handouts grow on bushes and you sleep out every night...

  6. #285
    Завсегдатай Аватар для mAxSpace
    Регистрация
    19.05.2008
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    16,598

    По умолчанию Re: О фазолинейности..

    Цитата Сообщение от Niroborn Посмотреть сообщение
    Это те, у которых в полосе совместной работы фаза и ГВЗ одинаковые?
    Совершенно верно. Те кроссы которые "умеют" правильно рисовать меандр надо слушать на некотором удалении от АС, т.к. если послушать вблизи - создаётся впечатление, что все динамики играют по отдельности - отчётливо слышно НЧ, СЧ и ВЧ динамики. У второго варианта этот эффект почти отсутствует.к примеру я делал четырёхполоску - уже с метра дины сливаются в "один"и создаётся впечатление, что играет как ШП
    Плюс экономия мощности - актуально, если делается "громкая" система.

    Добавлено через 1 минуту
    Niroborn, если не секрет - на какие схемы упал выбор
    Последний раз редактировалось mAxSpace; 24.11.2008 в 21:43. Причина: Добавлено сообщение

  7. #286
    Завсегдатай Аватар для Niroborn
    Регистрация
    20.02.2007
    Адрес
    Россия, Пермь
    Возраст
    39
    Сообщений
    1,274

    По умолчанию Re: О фазолинейности..

    Цитата Сообщение от DJmAxS Посмотреть сообщение
    Niroborn, если не секрет - на какие схемы упал выбор
    Ничего особенного. Все фильтры Бесселя 2го порядка по топологии множественной обратной связи. То есть примитив полнейший, но это максимум на что я пока способен. Вот схемка.
    Мне очень понравилась идея devisangela использовать во всей схеме один номинал резисторов, и два-три номинала конденсаторов, попробую что-то в этом духе сделать
    Миниатюры Миниатюры Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	xover schematics.gif 
Просмотров:	436 
Размер:	10.1 Кб 
ID:	40827  
    In the Big Rock Candy Mountains there*s a land that*s fair and bright
    Where the handouts grow on bushes and you sleep out every night...

  8. #287
    Был регулярный потпищег.
    Аватар для Nagema
    Регистрация
    04.05.2005
    Адрес
    Казань
    Сообщений
    3,315

    По умолчанию Re: О фазолинейности..


    Offтопик:
    Цитата Сообщение от Niroborn Посмотреть сообщение
    использовать во всей схеме один номинал резисторов
    Эт не столько ноу-хау devisangela, сколько просто нормальный /инженерно-хитро-утилитарный/ подход в схемоваянии: если есть огромная спичечная коробочка с неким номиналом -- этот номинал надо использовать по-полоной. :)

  9. #288
    Завсегдатай Аватар для Niroborn
    Регистрация
    20.02.2007
    Адрес
    Россия, Пермь
    Возраст
    39
    Сообщений
    1,274

    По умолчанию Re: О фазолинейности..

    Цитата Сообщение от Nagema Посмотреть сообщение
    сли есть огромная спичечная коробочка с неким номиналом -- этот номинал надо использовать по-полоной

    Offтопик:
    Вот это мой случай!
    In the Big Rock Candy Mountains there*s a land that*s fair and bright
    Where the handouts grow on bushes and you sleep out every night...

  10. #289
    Регистрация не подтверждена
    Автор темы
    Аватар для mixxxxxer
    Регистрация
    30.03.2006
    Адрес
    Дефолт-сити
    Возраст
    58
    Сообщений
    773

    По умолчанию Re: О фазолинейности..

    Niroborn, "секрет" прост - совпадение фаз динов в диапазоне разделяемых совместной работой частот обеспечивает "правильность" (стационарность направленности по частоте) лепестка направленности.. Фазолин или фазокогернетность здесь работают в одном и том же смысле.. Почему неизменность лепестка имеет смысл? Опять же очень просто (имхо) - получается стационарная система, мало (одинаково, единообразно) воздействующая на КДП (комнату для прослуш).. Собственно и все..

    ЗЫ. А комнату надо "ровнять" независимо от системы ист-усь-ас.. Это, кстати, не такаяуж большая проблема, где-то до 500 Гц ее надо лечить..

  11. #290
    Завсегдатай Аватар для Niroborn
    Регистрация
    20.02.2007
    Адрес
    Россия, Пермь
    Возраст
    39
    Сообщений
    1,274

    По умолчанию Re: О фазолинейности..

    mixxxxxer, про лепестки я уже читал, спасибо. Более опытные товарищи подсказали. Там тоже не всё просто - надо растояние между динами выдерживать относительно длины волны на частоте раздела... и я так понял, что чем меньше расстояние (меньше длины волны) тем шире лепестки, а чем шире лепестки тем лучше

    Про комнату - я читал что комната наиболее сильно влияет на низких частотах, но вот до какого предела не знал. Значит до 500Гц - уже более определённо.
    In the Big Rock Candy Mountains there*s a land that*s fair and bright
    Where the handouts grow on bushes and you sleep out every night...

  12. #291
    Регистрация не подтверждена
    Автор темы
    Аватар для mixxxxxer
    Регистрация
    30.03.2006
    Адрес
    Дефолт-сити
    Возраст
    58
    Сообщений
    773

    По умолчанию Re: О фазолинейности..

    Niroborn, 500 или менее или более - есть прога C.A.R.A. (файлообменник) - она на 99% правильно предсказыает поведение звука в твоей комнате.. Рекомендую..

    На счет лепестка - прога xdir (поищи здесь в разделе ссылку) - она на те же 99% нормально рассчитывает лепестки от фазы и амплитуды..

    Думаю после них тебе все станет более менее ясно.. Здесь в общем мало чудес, ибо это основы..

    Удачи..

  13. #292
    Завсегдатай Аватар для mAxSpace
    Регистрация
    19.05.2008
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    16,598

    По умолчанию Re: О фазолинейности..

    mixxxxxer, фаилообменник это файловый архив ? - я что-то ненахожу там C.A.R.A.

  14. #293
    без фанатизма Аватар для Nota Bene
    Регистрация
    25.01.2005
    Адрес
    Tartaria
    Возраст
    68
    Сообщений
    4,566

    По умолчанию Re: О фазолинейности..

    Цитата Сообщение от DJmAxS Посмотреть сообщение
    фаилообменник это файловый архив
    Читать тут - https://forum.vegalab.ru/announcement.php?f=19&a=8
    Прежде чем задать вопрос,- подумай, что ты будешь делать с ответом...

  15. #294
    Завсегдатай Аватар для Niroborn
    Регистрация
    20.02.2007
    Адрес
    Россия, Пермь
    Возраст
    39
    Сообщений
    1,274

    По умолчанию Re: О фазолинейности..

    mixxxxxer, спасибо, программы нашёл. Буду изучать.
    In the Big Rock Candy Mountains there*s a land that*s fair and bright
    Where the handouts grow on bushes and you sleep out every night...

  16. #295
    Завсегдатай Аватар для mAxSpace
    Регистрация
    19.05.2008
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    16,598

    По умолчанию Re: О фазолинейности..

    Nota Bene, спасибо за подсказку.

    Offтопик:
    непосчитайте меня за балбеса - просто компьютер у меня меньше года. И такое бывает.

  17. #296
    без фанатизма Аватар для Nota Bene
    Регистрация
    25.01.2005
    Адрес
    Tartaria
    Возраст
    68
    Сообщений
    4,566

    По умолчанию Re: О фазолинейности..


    Offтопик:
    Цитата Сообщение от mAxSpace Посмотреть сообщение
    И такое бывает.
    Конечно. Просто я знаю, что есть на Веге еще один файловый архив -
    Немного звукотехники :: Хранилище
    Прежде чем задать вопрос,- подумай, что ты будешь делать с ответом...

  18. #297
    Завсегдатай Аватар для RINDIG
    Регистрация
    06.07.2008
    Адрес
    Ижевск
    Возраст
    38
    Сообщений
    1,120

    По умолчанию Re: О фазолинейности..

    Оказывается для фубара есть плагин convolver !

    С тем через VST я так и не разобрался как пользоваться.
    А в этом сразу получилось WAV файл наложить
    Правда не понял как его наложить на несколько каналов
    Вот попробуйте
    http://www.foobar2000.org/files/0313...o_convolve.zip

    Я так подумал convolver может влиять на АЧХ динамика ?
    ИзмеритьАЧХ динамика , и в противовес его кривости сделать WAV файл . Потом при проигрывании с этим WAV файлом конвольвер исправит АЧХ динамика. Кто нибудь так пробовал ?
    У меня микрофона нету, мой динамик померить . Есть только АЧХ производителя ( мой динамик пропитан , АЧХ наверно уже другая ).
    У меня ШП , на АЧХ горб торчит . Классно было бы от него избавится.

  19. #298
    Частый гость
    Регистрация
    25.03.2006
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    118

    По умолчанию Re: О фазолинейности..

    Цитата Сообщение от RINDIG Посмотреть сообщение
    Оказывается для фубара есть плагин convolver !
    Есть такое дело. Очень интересный плагин. Импульс реакции можно создавать и в аудиоредакторе. Только надо ещё и фазу принимать во внимание, а это уже достаточно сложно. По воздуху не пробовал, он там ТАКОГО наворотит... . По-идее ответный импульс можно взять с клемм динамика, запитанного от ИТУН.

  20. #299
    Завсегдатай Аватар для Meta|_
    Регистрация
    08.03.2005
    Адрес
    Северная Голландия
    Возраст
    40
    Сообщений
    1,995

    По умолчанию Re: О фазолинейности..

    RINDIG,
    этот плагин действительно поудобнее, чем VST*шный. Но, насколько я помню, там сделано преобразование в частотной области (через БПФ), а в VST convolver*е - честное преобразование во временнОй области (это типа круче, но требует значительно больше вычислительных ресурсов).

    B_T_V,
    Вы эту тему вообще читали? Довольно много уже об этом подходе сказано...

  21. #300
    Частый гость
    Регистрация
    28.11.2006
    Сообщений
    123

    По умолчанию Re: О фазолинейности..

    Цитата Сообщение от Meta|_ Посмотреть сообщение
    круче
    Чем (кроме арифметики)?

Страница 15 из 37 Первая ... 5131415161725 ... Последняя

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •