Страница 1 из 37 12311 ... Последняя
Показано с 1 по 20 из 729

Тема:

  1. Регистрация не подтверждена
    Автор темы
    Аватар для mixxxxxer
    Регистрация
    30.03.2006
    Адрес
    Дефолт-сити
    Возраст
    51
    Сообщений
    773

    По умолчанию О фазолинейности..

    Всем привет! Хочу поделиться впечатлениями от вот какого опыта..

    Перечитывал тут статьи Кресковского на тему "Transient Perfect Crossover", ну и решил попробовать как все же "звучат" АС с абсолютно фазолинейной фильтрацией.. Системка, на которой я "играюсь", позволяет сделать такое - это 3-х полосная активка, "питаемая" от многоканальной зв карточки (прикупил тут по случаю старенькую ESI ESP1010 взамен своей еще более старенькой ESI WT192L). Проигрыватель - программный плеер foobar2000 + plugin-ы: foo_dsp_xover для разделения стерео в 6-ти полосное стерео (по 3 полосы на канал, "родная" фильтрация отключена), foo_dsp_vst - VST-хост для вставки в путь сигнала VST-эффектов и сам эффект - convolverVST.dll (приблуда, позволяющая делать многоканальную цифровую FIR-фильтрацию). Можно было бы обойтись только vst-хостом (convolverVST и сам умеет расщеплять полосы), но в xover-е удобно выставлять временнЫе задержки на полосах прямо во время воспроизведения..

    Получился примерно такой путь сигнала:

    стерео-файл > стерео по 3 полосы > фазолинейные FIR-фильтры на каждую полосу > цапы зв карты > полосные уси > динамики

    Импульсы для фазолинейных фильтров сгенерил в Адобе: взял дельта-функцию (1 сек "тишины", посрединке сэмпл = 1), отфильтровал ее бесселем 2-го порядка, развернул, снова отфильтровал тем же бесселем, снова развернул. И так для каждой крайней полосы, для средней - то же, но для обоих краев. Получил симметричные импульсы для фазолинейных фильтров 4-го порядка с выравниванием как-то там почти по Бесселю..

    "Свинтив" всю эту конструкцию, принялся за "настройку" - раз ты, зараза, вся такая теперь фазолинейная, значит должна выдавать мне чистый, неискаженный меандр. По меандру и стал настраивать. Подвигал задержки полос взад-вперед, уровни вверх-вниз, в конце концов получил что-то более-менее похожее на меандр (см. первую картинку, меандр 1KHz, мик на расстоянии 0.5м от сч-дина по оси "прослушивания").

    Ну, дай, думаю, теперь послушаю, на что ж это похоже? Включил.. И офигел..

    Произошло то самое чудо, о котором как-то всегда мечталось, но достичь его все как-то не удавалось.. Нет, ну конечно и раньше была и ровная ачх-а, и "правильное" для LR4 (ранее самый любимый фильтр) сопряжение фаз и т.д. и т.п. И играло все это хорошо, ровно так, тонально верно.. Но все это было всегда только "похоже", только "напоминало".. Присутствовала во всем этом всегда некая фальшь..

    А тут.. Такое впечатление, что воздух в комнате загустел и в нем натурально материализовались люди, инструменты, звуки.. Зв сцена распахнулась - вглубь, вширь, вверх, вниз.. Музыка стала какой-то осязаемой, плещущейся, дышащей как море или теплый ветер..

    Сказать, что испытал шок - ничего не сказать.. Просто полностью утонул в происходящем.. Начал слушать часов в 8 вечера, опомнился и с трудом оторвался где-то в час ночи..

    В конце концов начал "гонять" все это на всяких сложных участках, - перегруженные эл гитары, хор с органом, форте оркестра, - про которые помнил, что там раньше наблюдались "каша" и прочие гадости.. Теперь же состояния "каши" достичь нигде так и не сумел - если оркестр делает "все вместе и громко" - то, блин, он именно это и делает.. А струны у контрабаса хочется подойти и "ущипнуть" самому.. В общем, сказка какая-то..

    Кстати, когда раньше разбирался с фазолинейными фильтрами, естественно прочитал и то, что акуст сложение не эквивалентно электрическому (что правда), и, даже если удастся точно сложить в одной точке (или на одной оси) акуст сигналы, то в соседних точках они уже точно никогда не сложатся, станут слышны предзвучия и т.п.. И сам здесь и в др местах неоднократно повторял этот тезис.. Теперь мое имхо такое - переживания по этому поводу сильно преувеличены.. Двигаясь довольно далеко как влево-вправо, так и вверх-вниз от свитспота разрушения звук картины я заметить не сумел..

    Короче, запал я на эту байду.. Рекомендую, у кого есть такая же возможность "на коленке" сконфигурировать аналогичную систему, обязательно попробовать и послушать - имхо, оно того стОит..

    PS. Снял (скриншоты слева-навправо, начиная со второй картинки): ачх+фазу и меандр по оси, 15 градусов вверх, 15 градусов влево - равносильно тому, что с 2.5 метров расстояния прослушивания я либо сижу на диване (0 гр), стою (+15 гр), лежу поперек (15 гр вбок). Все снимал с 25 см от панели АС по оси сч дина, вуфер нч отключен, у сч идет неустранимый спад ниже 200Hz (встроенный фильтр сателлитных м/м усилителей, которыми питаю систему), спад выше 12KHz - естественный внеосевой спад вч дина, характерная "пила" ачхи - хорошая иллюстрация краевой дифракции от малюсенького корпуса сателлитов. Собственно, спад сч дина (и без "подпорки" нч вуферов) начиная с 200Hz есть причина волнообразного изгиба на полке меандра.. Но не суть - видно, что в пределах +/-15 градусов от центра свитспота меандр более-менее сохраняется.. А играет по-прежнему с удивительным "эффектом присутствия", сейчас слушаю Бреговича и "брожу" между музыкантами его ансамбля..

    PPS. Ссылки на фубарные dsp по теме: convolverVST - http://convolver.sourceforge.net/index.html, foo_dsp_vst - http://pelit.koillismaa.fi/plugins/show.php?id=205, foo_dsp_xover - http://xover.sourceforge.net/. Проверена их работа на версии фубара 0.9.4.

    PPPS. По просьбам ленящихся гуглить камрадов выложил напрямую convolverVST (устанавливается сам), foo_dsp_vst и foo_dsp_xover (копировать в components фубара). foo_dsp_xover требует для работы длл-ину msvcr71.dll (копировать в Windows\System32).

    Но все эти "приблуды" нужны тогда, когда хочется использовать фильтрацию на основе своих фир-фильтров. Если хочется просто попробовать, то проще включить в фубаре foo_dsp_channeldividerF - двухполосный фазолинейный фильтровщик, написанный одним японцем (или то же, но на конце F3 - это трехполосная версия). Двухполосный можно взять здесь (оба плюс описание на японском есть на сайте автора - http://www.aedio.co.jp/download/).
    Миниатюры Миниатюры Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Мендр.png 
Просмотров:	5381 
Размер:	43,7 Кб 
ID:	31162   Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	linear fr+ph.png 
Просмотров:	5913 
Размер:	18,4 Кб 
ID:	31249   Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	0 degrees.png 
Просмотров:	5009 
Размер:	6,7 Кб 
ID:	31250   Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	15 degrees up.png 
Просмотров:	4763 
Размер:	6,6 Кб 
ID:	31253  

    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	15 degrees side.png 
Просмотров:	4706 
Размер:	6,7 Кб 
ID:	31254  
    Вложения Вложения
    Последний раз редактировалось mixxxxxer; 09.07.2008 в 11:11.

  2. Завсегдатай Аватар для sia_2
    Регистрация
    18.07.2005
    Сообщений
    2.714

    По умолчанию Re: О фазолинейности..

    Вообще-то это классика жанра. Более того, фазолинейные АС делались неоднократно, включая чисто пассивные 5-полосные, осциллограмму 300-Гц прямоугольника на ней я видел своими глазами. Минус один - сложно (в пассивном варианте - до сотни элементов в кроссовере) и "замкнутость" решения в активном варианте - нет взаимозаменяемости АС и усилителей/процессоров. Поскольку продажи активных АС очень малы, заметного коммерческого развития технология не получила, хотя продемонстрирована была еще на рубеже 70-тых и 80-тых годов. Нечто подобное давно и в ассортименте есть у Meridian. http://www.meridian-audio.com/m_bro_spk.htm
    p.s. Именно за хорошее приближение к этому эффекту реальной прозрачности народ так любит статики и широкополосные ГГ, несмотря на присущие им ограничения и недостатки, когда у производителя нет денег/специалистов на более передовые решения (а-ля тот же Meridian).
    Последний раз редактировалось sia_2; 17.05.2008 в 23:44.

  3. Завсегдатай Аватар для Walter
    Регистрация
    13.12.2004
    Адрес
    Юг Украины
    Возраст
    40
    Сообщений
    1.233

    По умолчанию Re: О фазолинейности..

    mixxxxxer,
    у получившегося решения фаза просто линейка, или без залета во временную область ?

  4. Регистрация не подтверждена
    Автор темы
    Аватар для mixxxxxer
    Регистрация
    30.03.2006
    Адрес
    Дефолт-сити
    Возраст
    51
    Сообщений
    773

    По умолчанию Re: О фазолинейности..

    Walter, если подать меандр, отфильтровать и затем сложить отфильтрованные полосные сигналы, то получим тот же меандр, но сдвинутый на некоторое время.. Т.е. фаза у полосных сигналов и у их суммы Ф=-cf.. Эти фильтры "нарушают" причинность - они как бы начинают "звенеть" раньше, чем приходит "сигнал".. Это и есть плата за фазолинейность.. Посмотри у Кресковского..

    Прикладываю доку по теме..
    Вложения Вложения

  5. Регистрация не подтверждена
    Автор темы
    Аватар для mixxxxxer
    Регистрация
    30.03.2006
    Адрес
    Дефолт-сити
    Возраст
    51
    Сообщений
    773

    По умолчанию Re: О фазолинейности..

    ЗЫ. Забыл про главную "фишку" - фазолинейность здесь помимо прочего означает и фазокогерентность, т.е. дины и складываются точно (по ампл и по фазе), и при этом имеют одну и ту же фазу (т.е. ГВЗ) в каждой полосе во всем звук диапазоне..

  6. Завсегдатай Аватар для Walter
    Регистрация
    13.12.2004
    Адрес
    Юг Украины
    Возраст
    40
    Сообщений
    1.233

    По умолчанию Re: О фазолинейности..

    Я имел в виду отставание по фазе больше периода?

  7. Регистрация не подтверждена
    Автор темы
    Аватар для mixxxxxer
    Регистрация
    30.03.2006
    Адрес
    Дефолт-сити
    Возраст
    51
    Сообщений
    773

    По умолчанию Re: О фазолинейности..

    Поясни свою мысль, пож.. Больше периода чего?

  8. Завсегдатай Аватар для Walter
    Регистрация
    13.12.2004
    Адрес
    Юг Украины
    Возраст
    40
    Сообщений
    1.233

    По умолчанию Re: О фазолинейности..

    Цитата Сообщение от mixxxxxer Посмотреть сообщение
    Поясни свою мысль, пож..
    На графике ФЧХ это выглядит очень показательно- разрыв кривой ФЧХ (в виде вертикальной прямой линии). Т.е., переход ФЧХ за 360 градусов.

  9. Регистрация не подтверждена
    Автор темы
    Аватар для mixxxxxer
    Регистрация
    30.03.2006
    Адрес
    Дефолт-сити
    Возраст
    51
    Сообщений
    773

    По умолчанию Re: О фазолинейности..

    Ну, блин..

    Ф=-сf, -dФ/df (т.е. ГВЗ) = с = const.

    ГВЗ может быть любым - если оно константа по частоте (как здесь), то это эквивалентно задержке сигнала на фикс время - то же самое, что отойти назад от АС на шаг, два, три, километр..

    У меня "длина" фильтров аж 1 секунда, т.е я "слушаю" АС с "расстояния" 341 метр.. А говоря серьезно - просто музыка начинает звучать через 1 сек после нажатия кнопки Play.. Если ГВЗ = const, то форма сигнала сохраняется, независимо от абс величины ГВЗ..

  10. Частый гость Аватар для smiley
    Регистрация
    25.04.2008
    Адрес
    Укр
    Возраст
    29
    Сообщений
    105

    По умолчанию Re: О фазолинейности..

    очень хорошо..
    мне очень неподуше пассивные фильтра но делать активные самому стремно. это идеальное решение.

    только было бы удобно если б ТС выложил линки откуда это все скачать.
    Например convolverVST.dll найти не удалось

  11. Регистрация не подтверждена
    Автор темы
    Аватар для mixxxxxer
    Регистрация
    30.03.2006
    Адрес
    Дефолт-сити
    Возраст
    51
    Сообщений
    773

    По умолчанию Re: О фазолинейности..


  12. Мимокрокодил Аватар для MaxMan
    Регистрация
    07.11.2004
    Адрес
    Минск
    Возраст
    37
    Сообщений
    2.594

    По умолчанию Re: О фазолинейности..

    http://mae.na.by/PL18.htm
    Пассив на первом порядке.

    Добавлено через 2 минуты
    Только чушь всё это, фазолинейность в чистом виде ничего не решает, просто попутно решается пара других проблем.
    Последний раз редактировалось MaxMan; 18.05.2008 в 00:42. Причина: Добавлено сообщение

  13. Регистрация не подтверждена
    Автор темы
    Аватар для mixxxxxer
    Регистрация
    30.03.2006
    Адрес
    Дефолт-сити
    Возраст
    51
    Сообщений
    773

    По умолчанию Re: О фазолинейности..

    Привет, Максим. Вижу, я прошел по твоим стопам и пришел к тому же результату..

    С первым порядком тоже игрался - много было др проблем, заканался решать, поэтому и начал копать в сторону бОльших порядков.. А с пассивом я больше не дружу.. В цифре же, имхо, можно добиться рез-та (или по кр мере - проверить идею) существенно быстрее и проще, чем в железе..
    Последний раз редактировалось mixxxxxer; 18.05.2008 в 01:37.

  14. Завсегдатай Аватар для Nick
    Регистрация
    28.03.2005
    Адрес
    NY, USA
    Возраст
    40
    Сообщений
    3.605

    По умолчанию Re: О фазолинейности..

    Цитата Сообщение от sia_2 Посмотреть сообщение
    Вообще-то это классика жанра. Более того, фазолинейные АС делались неоднократно, включая чисто пассивные 5-полосные, осциллограмму 300-Гц прямоугольника на ней я видел своими глазами. Минус один - сложно (в пассивном варианте - до сотни элементов в кроссовере) и "замкнутость" решения в активном варианте - нет взаимозаменяемости АС и усилителей/процессоров. Поскольку продажи активных АС очень малы, заметного коммерческого развития технология не получила, хотя продемонстрирована была еще на рубеже 70-тых и 80-тых годов. Нечто подобное давно и в ассортименте есть у Meridian. http://www.meridian-audio.com/m_bro_spk.htm
    p.s. Именно за хорошее приближение к этому эффекту реальной прозрачности народ так любит статики и широкополосные ГГ, несмотря на присущие им ограничения и недостатки, когда у производителя нет денег/специалистов на более передовые решения (а-ля тот же Meridian).
    Dunlavy делал такие пассивные колонки, 2-4 полосные (а может и 5 тоже, точно не помню). http://www.stereophile.com/floorloud...166/index.html

    Добавлено через 5 часов 30 минут
    Цитата Сообщение от mixxxxxer Посмотреть сообщение
    Системка, на которой я "играюсь", позволяет сделать такое - это 3-х полосная активка, "питаемая" от многоканальной зв карточки
    Александр, а какие динамики вы использовали ?
    Последний раз редактировалось Nick; 18.05.2008 в 09:50. Причина: Добавлено сообщение
    Истина где-то там...

  15. Регистрация не подтверждена
    Автор темы
    Аватар для mixxxxxer
    Регистрация
    30.03.2006
    Адрес
    Дефолт-сити
    Возраст
    51
    Сообщений
    773

    По умолчанию Re: О фазолинейности..

    Цитата Сообщение от Nick Посмотреть сообщение
    Александр, а какие динамики вы использовали ?
    Самые обычные :

    ВЧ - Vifa XT25TG30-04
    СЧ - SEAS H149 (ухватил последние)
    НЧ - 10" noname (какие-то лопухи китайские - никак не куплю что-то вроде SEAS H1305 в компанию к остальным).

    НЧ, СЧ в ЗЯ (30 и 3 литра), разделы: НЧ/СЧ - 200Hz, СЧ/ВЧ - 1500Hz..

    Собственно "история" началась с того, что захотелось, чтобы СЧ и ВЧ играли "как один динамик". Верт расстояние между ними порядка 115мм, поэтому резать надо было так сильно низко и получалось "по живому" - в самом слышимом диапазоне.. Когда резал выше - начинал "слышать" раздельную игру динов, а когда резал на 1.5K - начинал "слышать" грязь.. Фильтры были LR4..


    Offтопик:
    Nick, лучше на ты..

  16. Завсегдатай Аватар для Walter
    Регистрация
    13.12.2004
    Адрес
    Юг Украины
    Возраст
    40
    Сообщений
    1.233

    По умолчанию Re: О фазолинейности..

    Цитата Сообщение от mixxxxxer Посмотреть сообщение
    Ну, блин..
    ГВЗ = с = const.
    тогда Стормозил блин.
    Последний раз редактировалось Walter; 18.05.2008 в 14:08.

  17. Частый гость Аватар для ash__
    Регистрация
    28.11.2006
    Сообщений
    123

    По умолчанию Re: О фазолинейности..

    http://www.psiaudio.com/technology/aoi.html
    Насколько графики соответствуют реальности
    не знаю. Знаю что мониторы эти довольно дороги. BTW одни из немногих с относительно большим числом заявленных (гарантированных?) параметров.

  18. Завсегдатай Аватар для sia_2
    Регистрация
    18.07.2005
    Сообщений
    2.714

    По умолчанию Re: О фазолинейности..

    Цитата Сообщение от ash__ Посмотреть сообщение
    http://www.psiaudio.com/technology/aoi.html
    Насколько графики соответствуют реальности
    не знаю. Знаю что мониторы эти довольно дороги. BTW одни из немногих с относительно большим числом заявленных (гарантированных?) параметров.
    Большие искажения на СЧ (1...2 кГц) - даже при уровне всего 90 дБ уже выше 1%. Не случайно уровень, при котором мерятся искажения, многие не указывают...
    Плохая работа на больших уровнях - это бич всех АС на "доступных" (т.е. не разработанных "на заказ" и имеющихся в широкой продаже) динамиках. Реально конкурировать при этом с АС, сделанными на хороших заказных динамиках, невозможно.

  19. Аудиоманьяк Аватар для Audiomaniac
    Регистрация
    13.08.2006
    Адрес
    Омск
    Сообщений
    6.159

    По умолчанию Re: О фазолинейности..

    В 1993 году я пытался оценить роль фазовой характеристики АС. Для этого изготовил фазовый корректор с глубокой регулировкой фазочастотных характеристик в звуковом диапазоне частот. Кроме того, несколько моделей АС настроил по критерию максимально точной формы сигнала, вплоть до хорошей передачи разнообразных импульсных испытательных сигналов.
    Пожалуй, при помощи этих АС можно было передавать данные в цифровой форме через канал АС - измерительный микрофон. Те эксперименты и вся последующая практика показали, что равномерность АЧХ на порядок важнее для верности воспроизведения, чем соблюдение фазовых соотношений. Разумеется, фазочастотные характеристики (ФЧХ) АС стереопары должны быть идентичны, но не обязательно линейны.
    Если фазовая линейность противоречит линейности АЧХ, однозначно игнорируйте ФЧХ, иначе плачевный результат гарантирован. Человек очень чувствителен к моментам атаки звуковых сигналов. Но дело в том, что для слуха атака - это не фронт первой полуволны сигнала, а "пачка" (серия колебаний) в течение времени перехода от начала возбуждения струны или столба воздуха в духовом инструменте, до начала установившихся колебаний с частотой, соответствующей извлекаемой музыкантом из инструмента ноты. Поэтому для слуха важнее АЧХ, чем ФЧХ даже во время атаки.
    Доктор К. ;)

  20. Частый гость Аватар для ash__
    Регистрация
    28.11.2006
    Сообщений
    123

    По умолчанию Re: О фазолинейности..

    sia_2
    На искажения мне указывал olvicgor.
    Причем высказывался довольно жестко по этому поводу насчет проф. мониторов вообще. Разошлись насчет методики измерения. Именно этот монитор никак не выделяется по КНИ при заданном давлении среди аналогичных 5" (не из самой дешевой группы). Не верю (просто не верю ;) ), что профессионалы станут мириться с 1-2% при нормальном рабочем давлении. Моя гипотеза - либо закладываются, либо стандарт измерения какой-то другой.

Страница 1 из 37 12311 ... Последняя

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •