теоретический вопрос

[4321]

по поводу силовых электролитов
у меня сейчас в процессе замена электролитов в Treshold 800A
79 года,ещё гаражной сборки.
Родные потеряли половину емкости,а один ещё и закипел при первом включении.
дыма было..
были куплены новые Эпкос 22000Х100 и итальянские с такими же номиналами.
Но последние в полтора раза толще и тяжелее.
Так вот разница довольно значительная в пользу итальянских.
Я вообще считаю,что усилитель начинается с питания.
На сколько хорошее вы себе можете позволить,на столько и можно выбирать саму схему...

[dortonyan]

При том, что схемотехника - лишь средство. А цель - звук.

Кто с этим спорит?
Вопрос был в другом: если кому-то хочется определенные электролиты, потому что ему такие насоветовали, то при чем здесь схемотехника? Хоть глубокоосная, хоть неглубокоосная.

А могут и полочные.

Ну так это частный случай. УНЧ же проектируют обычно как универсальный девайс, а не под определенные АС.

И там этот 1% вполне себе реальная величина.

Это на НЧ, а на СЧ/ВЧ при этом может быть 0,1%, или еще ниже. И что дальше?
УНЧ же воспроизводит не только одну полосу, где этот 1%, но и все остальные полосы.
А в многополосном воспроизведении для НЧ секции, где у АС эти самые 1% искажений, с линейностью УНЧ никто и не заморачивается.

Это при том, что УМ демонстрируют низкие искажения при мощности 50 Вт, при которых у большинства бытовых АС будут искажения порядка 1% и выше.

Просто В УНЧ линейность меньше зависит от выходной мощности и полосы частот, чем в АС.
Или предлагаете для УНЧ на большой мощности и низких частотах специально ухудшать линейность?

[Malinovsky D]

Это на НЧ, а на СЧ/ВЧ при этом может быть 0,1%, или еще ниже. И что дальше?

У вас удобная позиция задающего вопросы
Моя очередь - вы точно видели АС с искажениями 0,1 % при давлении 90 дБ на метр? Или это ваши предположения?

Кстати, у динамика при уровне искажений 0,1% на СЧ, уровень интермод на СЧ при мультитоновом сигнале могут быть в несколько раз выше (при том же уровне RMS выходного сигнала).
Я измерял их, и знаю, о чем пишу.

Кроме того, если у вас 5% на 50 Гц в двухполоске, то интермоды с СЧ вылезут очень некислые. Поэтому просто так отмахиваться от искажений динамика на НЧ - это такое же "не моя область ответственности".

Или предлагаете для УНЧ на большой мощности и низких частотах специально ухудшать линейность?

Для того, чтобы не углубляться в абсурд и не приписывать собеседнику свойства идиота, нужно просто вспомнить, о чем тема.

Тема о том, почему условный Олим хай-энда занимают не сверхлинейники с ОУ на входе, а УМ с невыдающимися графиками измерений?


На всякий случай уточню, вас не расстраивает мое заявление?

Я уже писал раньше, что попытка выровнять усилитель "до клемм АС" - это подход связиста, у которого "с нашей стороны все отправлено, проблемы у вас". Это попытка забыть о том, что после УМ стоит АС с 1% гармоник. Проще всего уговорить себя, что "АС - это уже не моя область ответственности".

Если расстраивает, тогда я бессилен, и удалюсь из дискуссии

[Audiomaniac]

Дорогие АС JBL с искажениями порядка нескольких сотых процента при 96 спл.
Отзывы слушателей - динамик большой, а толку нет, звук отстойный, ни бассов ни верхов!

[dortonyan]

Моя очередь - вы точно видели АС с искажениями 0,1 % при давлении 90 дБ на метр? Или это ваши предположения?

На 90дБ - может быть, не спорю.
А на меньшей громкости что, слушать запрещается?

Кроме того, если у вас 5% на 50 Гц в двухполоске, то интермоды с СЧ вылезут очень некислые. Поэтому просто так отмахиваться от искажений динамика на НЧ - это такое же "не моя область ответственности".

Ну вы опять выдираете какой-то частный случай и обобщаете его на все АС.
А если это скажем 0,2% на НЧ и три полосы?

Тема о том, почему условный Олим хай-энда занимают не сверхлинейники с ОУ на входе, а УМ с невыдающимися графиками измерений?

Это уже отдельный вопрос, которого мои комментарии не касаются.
Я не согласен только с тем что типовая линейность АС - это обязательно проценты искажений. При некоторых условиях может быть и значительно (на порядок...два) ниже. Даже на бытовых АС.
А для того, чтобы КНИ УНЧ не было слышно его искажения должны быть еще примерно на порядок (а может и больше) ниже искажений АС. Из чего для усилителя мощности вполне логично вытекают тысячные доли процента THD.

[Malinovsky D]

Я не согласен только с тем что типовая линейность АС - это обязательно проценты искажений

не проценты, а 1%. Я писал про 1%
На "порядок...два" - это фантазии.

Подскажите, на чем основано ваше несогласие?
Вы измеряли когда-нибудь нелинейные искажения динамика или АС?

---------- Сообщение добавлено 22:59 ---------- Предыдущее сообщение было 22:51 ----------

Это уже отдельный вопрос, которого мои комментарии не касаются.

В этой теме можно фантазировать.

По умолчанию, если не оговаривается остальное, в темах про УМ не упоминается наличие АС. Мы как бы помним, что лепим пельмени, но сосредотачиваемся на качестве теста. И плевать, что там с фаршем. Но в конечном счете едим все-таки всё вместе.

В этой теме можно ничего не бояться, и поделиться своими соображениями. Все-таки тема достойно другого раздела, нежели "схемотехника"

Но вопрос сам по себе интересный. Как обычно, его обсуждение закончится флудом. Это норма.

И, возможно, по ходу всплывет какая-нибудь интересная инфа.

[dortonyan]

Подскажите, на чем основано ваше несогласие?
Вы измеряли когда-нибудь нелинейные искажения динамика или АС?

Не измерял, но видел графики как для АС, так и для отдельных ГГ.
Для примера, обзор из журнала стерео достаточно бюджетных бытовых АС.
У ряда АС КНИ на некоторых частотах на уровне 0,1..0,2%.
Там же видно, что резкий рост искажений как правило начинается на самых низких частотах. Т.е. это вопрос воспроизводимой полосы.

По умолчанию, если не оговаривается остальное, в темах про УМ не упоминается наличие АС.

Упоминается и достаточно часто. Как правило в контексте импеданса нагрузки для УМЗЧ.

Offтопик:

В этой теме можно ничего не бояться, и поделиться своими соображениями. Все-таки тема достойно другого раздела, нежели "схемотехника"

Но вопрос сам по себе интересный. Как обычно, его обсуждение закончится флудом.

Вот поэтому воздержусь.

[Malinovsky D]

У ряда АС КНИ на некоторых частотах на уровне 0,1..0,2%.

Спасибо.
Просмотрел, но не смог найти там условий измерения КНИ.
Для сравнительной оценки разных АС, возможно, этого достаточно.
Но для получения более ясного представления неплохо знать условия измерений.

Упоминается и достаточно часто. Как правило в контексте импеданса нагрузки для УМЗЧ.

Ну да, в качестве набора реактивностей. Без учета нелинейной составляющей потребляемого тока и прочих шалостей, вроде склонности к повышенным интермодам при питании от источника напряжения, вместо источника тока.

А еще ведь у гармоник АС есть фазы. Как и у УМ.

А вдруг у "звучащих" УМ с большим количеством гармоник фазы гармоник УМ попадают на СЧ в 180 градусов с фазами гармоник динамика?
Вычитаются и получается более чистое звучание?

Может быть, это является причиной игр "этот УМ с этой АС играет прямо замечательно"?

Этот же аспект нельзя исключить?

Но кто ж заморачивается с измерением фаз гармоник УМ и АС? Я чет такого не встречал.

[Openreel]

не проценты, а 1%. Я писал про 1%

"25АСЭ-101" "Гармонические искажения при уровне среднего звукового давления 90 дБ, на частотах 250 Гц и выше: 0,5%"(с)справочник
Свой экземпляр не измерял, в 90ые годы было нечем.
С тех далеких пор я люблю транзисторы и низкие искажения. И акустику, которая может ещё чище. А еще акустику, которая может быстрей. И записи, где минимум искажений.
Не все такое любят. Мне фиолетово, я люблю - достаточно.

[Serge_L]

Malinovsky D, Дима! Как вижу это я: есть «отдельностоящий УМ», а есть активная АС (правильнее, многополосная).
В первом случае, это универсальный солдат, и при его проектировании надо стремиться именно к универсальности! Кроме всего перечисленного, к высокому коэффициенту демпфирования (именно для работы на любую АС), отсюда удачно применение компенсатора проводов. И безусловно, на разную акустику результат буде разным! Именно за счет того, что сложно сказать, как в конкретном случае соотнесется выходное сопротивление УМ и искажения каждого динамика в АС.
Второй случай, имхо, сильно лучше! Особенно, при использовании ДСП. (Делении в цифре).
В пределе - это вообще АС «размазанная» по КДП, локализация источников в которой, обеспечивается подбором фазы (задержкой) для каждого излучателя. Но это:
- абсолютно неуниверсально;
- сильно дорого;
- никому не продать (это одноразовое решение под конкретную ситуацию);
- исключает «перебор» проводочков и компонентов, следствие - абсолютно невыгодно производителю аудио барахла!
Энтузиасты-любители делают себе. Сейчас есть на чем.
И такое решение дает действительно значимый результат, судя по форуму!
И в этом решении тесто делают под фарш, а фарш покупают с расчетом возможностей приготовления теста.

[Elekanko]

"АХ" напрямую связано с THD/IMD, и их зависимостью от частоты и амплитуды.

"Хвост виляет собакой"

Амплитудная характеристика это нелинейность усиления.
Именно из за нелинейности возникают гармонические и интермодуляционные искажения.

Однако на верхних частотах гармонические искажения выходят за границы диапазона
И они либо срезаются, либо не слышатся, а вот амплитудные искажения остаются.

[Alex]

"Хвост виляет собакой"

Амплитудная характеристика это нелинейность усиления.
Именно из за нелинейности возникают гармонические и интермодуляционные искажения.

Разумеется, гарм. и интерм. искажения - это следствия, но они гораздо более удобны для наблюдения, чем непосредственно АХ.

Однако на верхних частотах гармонические искажения выходят за границы диапазона
И они либо срезаются, либо не слышатся,

"Не слышаться" и"срезаются" - это абсолютно одно и то-же, разница только в том, "чем" они срезаются.

а вот амплитудные искажения остаются.

Да? И в чем же конкретно они проявляются?

[dortonyan]

Ну да, в качестве набора реактивностей. Без учета нелинейной составляющей потребляемого тока и прочих шалостей, вроде склонности к повышенным интермодам при питании от источника напряжения, вместо источника тока.

Ну так это же чисто вопрос постановки задачи. Нет никакой сложности сделать УНЧ с любым выходным импедансом.
Просто УМЗЧ - это по умолчанию именно источник напряжения. Потому его так и проектируют.
И АС обычно проектируют для работы от источника напряжения. Если для таких АС подсунуть источник тока, то кроссовер просто не будет нормально функционировать.
И в этом есть вполне понятная логика, которую выше отметил Сергей (Serge_L):
1. Универсальность состыковки УМЗЧ + АС.
2. Универсальность по кол-ву полос в АС: благодаря источнику напряжения на входе АС полосы достаточно эффективно развязаны между собой, что упрощает расчет кроссовера.
А если для какой-то ГГ для максимальной линейности требуется повышенный импеданс на входе, то нет никакой сложности добавить этот импеданс в кроссовере (что обычно и делают).
Причем у каждой ГГ есть свой оптимальный КД, поэтому общий ИТ на все полосы как раз и выглядит как-то не очень.

То что есть отдельные системы, работающие от ИТУНа - это именно что отдельные системы, т.е. специализированные АС и специализированный УМЗЧ.

А еще ведь у гармоник АС есть фазы. Как и у УМ.

А вдруг у "звучащих" УМ с большим количеством гармоник фазы гармоник УМ попадают на СЧ в 180 градусов с фазами гармоник динамика?
Вычитаются и получается более чистое звучание?

Может быть, это является причиной игр "этот УМ с этой АС играет прямо замечательно"?

Этот же аспект нельзя исключить?

По моему слишком натянуто на глобус.
Почему фазы должны совпадать именно на 180гр (причем сразу для нескольких гармоник)? Для одной какой может и совпадут, для других - нет.
Ну и такая логика работает только когда к АС подключаются УМЗЧ со сравнимой с АС линейностью, т.е. безООСники.
Я бы предположил, что в разница скорее обусловлена различными КД. Возможно отдельные АС при каких-то условиях лучше звучат при пониженном КД.

[ААПП]

Однако на верхних частотах гармонические искажения выходят за границы диапазона
И они либо срезаются, либо не слышатся, а вот амплитудные искажения остаются.

Нет никаких "амплитудных" искажений, есть амплитудная характеристика и нелинейные искажения.
Учебник в зубы и читать пока не запомнится наизусть.

[Malinovsky D]

Ну так это же чисто вопрос постановки задачи. Нет никакой сложности сделать УНЧ с любым выходным импедансом.
Просто УМЗЧ - это по умолчанию именно источник напряжения. Потому его так и проектируют.
И АС обычно проектируют для работы от источника напряжения. Если для таких АС подсунуть источник тока, то кроссовер просто не будет нормально функционировать.
И в этом есть вполне понятная логика, которую выше отметил Сергей (Serge_L):
1. Универсальность состыковки УМЗЧ + АС.
2. Универсальность по кол-ву полос в АС: благодаря источнику напряжения на входе АС полосы достаточно эффективно развязаны между собой, что упрощает расчет кроссовера.
А если для какой-то ГГ для максимальной линейности требуется повышенный импеданс на входе, то нет никакой сложности добавить этот импеданс в кроссовере (что обычно и делают).
Причем у каждой ГГ есть свой оптимальный КД, поэтому общий ИТ на все полосы как раз и выглядит как-то не очень.

Коллега, вы размышляете весьма здраво.
Это хорошо.

Немного отвлекаясь, пчелы и кони живут, а значит для выживания пригодны разные формы существования.

С аудио то же самое. Живы и транзисторы, и лампы, и прочее.
Это скорее, вопрос внутренних убеждений. Вас, например, устраивают измерения НИ акустических систем на стерео.ру, и вы не задаете им лишних вопросов, считая для себе тему закрытой.
А у меня нет цели вас убедить в чем-то. Моя инфа вам показалась неубедительной. Ничего страшного. Ни один хомячок в лесу не сдох. Всем хорошо.

По моему слишком натянуто на глобус.

Да. Зачем что-то усложнять

К примеру, у наших твитеров вторая гармоника на 10 кгц при давлении 90 дБ/м составляет 0,2 %.
Уровень гармоник УМ при этом 0,1% (осник, просто посредственный) Смена фазы подключения твитера дает варианты 0,1 и 0,3%. разница 10 дБ.

Но можно на все эти мелочи забить, да.

И такой подход тоже дает профит. Как правило, кстати, даже больший, чем всякие заморочки.

Поэтому, с точки зрения финансовых перспектив, "сильнее, выше, быстрее" - более выигрышная стратегия.
Как я могу настаивать на его альтернативе?

[Serge_L]

Нет никаких "амплитудных" искажений, есть амплитудная характеристика и нелинейные искажения.
Учебник в зубы и читать пока не запомнится наизусть.

я вначале написал такое же, потом убрал)))
Учусь быть толерантным)))

[Malinovsky D]

Malinovsky D, Дима! Как вижу это я: есть «отдельностоящий УМ», а есть активная АС (правильнее, многополосная).
В первом случае, это универсальный солдат, и при его проектировании надо стремиться именно к универсальности! Кроме всего перечисленного, к высокому коэффициенту демпфирования (именно для работы на любую АС), отсюда удачно применение компенсатора проводов. И безусловно, на разную акустику результат буде разным! Именно за счет того, что сложно сказать, как в конкретном случае соотнесется выходное сопротивление УМ и искажения каждого динамика в АС.
Второй случай, имхо, сильно лучше! Особенно, при использовании ДСП. (Делении в цифре).
В пределе - это вообще АС «размазанная» по КДП, локализация источников в которой, обеспечивается подбором фазы (задержкой) для каждого излучателя. Но это:
- абсолютно неуниверсально;
- сильно дорого;
- никому не продать (это одноразовое решение под конкретную ситуацию);
- исключает «перебор» проводочков и компонентов, следствие - абсолютно невыгодно производителю аудио барахла!
Энтузиасты-любители делают себе. Сейчас есть на чем.
И такое решение дает действительно значимый результат, судя по форуму!
И в этом решении тесто делают под фарш, а фарш покупают с расчетом возможностей приготовления теста.

Сергей, мне нечего возразить ни по одному пункту.
Единственный момент требующий уточнения

значимый результат, судя по форуму!

В одной комнате у двух слушателей возникают разные ощущения и разные симпатии к различным комбинациям АС + УМ (+ источники и т.д.)

[anatol0]

Offтопик:

И такое решение дает действительно значимый результат, судя по форуму!

Кроме объективных показателей и субъективных впечатлений от звука следует отметить немаловажную составляющую - самодостаточный процесс создания изделий.

[Serge_L]

В одной комнате у двух слушателей возникают разные ощущения и разные симпатии к различным комбинациям АС + УМ (+ источники и т.д.)

Дим, симпатии - это одно, другое дело выбрать однозначного фаворита, если он есть, конечно.

[4321]

Вот чего не вспомнили,так это влияние симуляторов на современную схемотехнику самоделкиных.
Между прочим клоны промышленных усилителей тут регулярно делают
правда реализация сильно страдает в сторону упрощения.