Проблема(?) линейных/векторных искажений

[Teoretic]

Тема линейных искажений возникает с завидной регулярностью в различных топиках, вызывая эмоциональные перепалки и захламляя оффтопиками чужие ветки.

Давайте расставим все точки над "i" здесь.

Итак.

Линейными искажениями здесь мы называем искажения, которые не вносят дополнительных гармонических составляющих в спектр сигнала.

По-другому их всегда называли частотными (или амплитудо-частотными, или амплитудо-фазочастотными, в зависимости от степени педантизма.)

Линейные искажения полностью характеризуются АФЧХ - амплитудо-фазочастотной характеристикой устройства. Грубо говоря, известна АФЧХ - известны частотные искажения. По АФЧХ определяется и ГВЗ, и переходная характеристика, и ее параметры: время задержки, время нарастания, время установления и т.д.

Теперь, что касается "векторных" искажений. Тут некоторые авторы смешивают два совершенно разных вида искажений. Как я понял, один вид "векторных искажений" берет свое начало из книги И. Достала об операционных усилителях, где он рассматривает динамическую ошибку в частотной области. Тут рассматриваются линейные искажения.

Второй вид "векторных" искажений происходит от векторного индикатора нелинейных искажений (компенсационный способ измерения нелинейных искажений осциллографом).Здесь как раз речь идет о нелинейных искажениях, поскольку в векторном индикаторе сам принцип измерения основан на компенсации линейных искажений измеряемой цепи.

Следовательно, огульно применяемый термин "векторные" искажения (имея в виду противоположные явления) просто провоцирует ненужные споры, и от него следовало бы отказаться. Зачем лишние запутывающие сущности, когда уже есть давно всем известные и понятные термины: линейные, частотные, фазовые, нелинейные искажения?

Теперь об актуальности рассмотрения линейных искажений применительно к звуковым УНЧ.
Нельзя сказать, чтобы АФЧХ усилителя была так неважна. Она важна, вернее ее горизонтальность и гладкость в диапазоне воспроизводимых частот. Просто получение требуемой АФЧХ для современных УНЧ не является проблемой.

Если уж так трепетно относиться к АФЧХ, то начинать, конечно, надо с колонок и комнаты для прослушивания (КДП). Вот уж где линейные искажения! Куда там усилителям.

Что касается рассуждений о "векторных" искажениях, присущих исключительно усилителям с ООС, о нулевых "задержках" в петле ОС и т.п, то это безграмотная ерунда, и рассматривать ее нет никакого смысла.

[свернуть]

[wert]

И при чем фазовые характеристики, если вычисления производится не в режиме реального времени?

поясните

[hippo64]

И при чем фазовые характеристики, если вычисления производится не в режиме реального времени?

Какое слово в этом вопросе требует пояснения?

[wert]

Какое слово в этом вопросе требует пояснения?

Возможно вы потеряли нить,
началось с

Нынешнее разрешение звуковых карт по частоте при FFT выше всяких там порогов маскирования на порядки.

"Не встречал звуковых карт с высоким разрешением FFT,
возможно Вы имеете ввиду не FFT а harm?"

[hippo64]

Сергей, а предлог "при" в самом словосочетании "при FFT" вы прочитали или пропустили?

[wert]

а предлог "при" в самом словосочетании "при FFT" вы прочитали или пропустили?

и вы прекрасно понимаете
часто используемые функции "при FFT"
HARM(u[,BW])
HARMN(u[,f])
THD(S[,FR])
IHD(S[,FR])
FFTS(u[,BW])
FS(u,[[N1],N2])
RES(u,[[N1],N2])
IFT(S)
IFTS(S)
CONJ(S)
CS(u1,u2)
AS(u)
АС(u)
CC(u,v)
COH(u,v)
операторы FFT
REAL(S)
IMAG(S)
MAG(S)
PHASE(S)
90% перечисленного звуковым картам даже для индикации не по зубам,
так что вы имеете ввиду "при FFT"?

[uriy]

Было бы не плохо иметь звуковую карту, способную как утверждает uriy
корректно отображать FFT.

Мало того что вы не даёте определение своего понимания сокращения FFT, так вы ещё приписываете мне некое утверждение которое я не постулировал. Те цитаты которые вы приводите, шли в контексте выявления фазовой модуляции с помощью измерений звуковой картой. Я тогда утверждал и по сей день утверждаю что если в сигнале есть его фазовая модуляция то её должно быть отчётливо видно на спектре этого сигнала, как две гармоники симметричные фундаментальной частоте, если же симметричных "палок" на спектре сигнала не видно, то фазовая модуляция либо отсутствует либо находится под фазовыми шумами ЦАПа и (или) АЦП, что не позволяет однозначно точно доказать наличие или отсутствие фазовой модуляции в сигнале. Так же я выдвинул мнение - нечего зацикливаться на фазовых модуляциях если их не видно на измерениях произведённых современной звуковой картой.
Если вы хотите приписать мне утверждение - звуковая карта способна корректно измерить FFT, то пожалуйста не делайте этого, я говорю прямо - такая формулировка мысли меня заводит в ступор по ряду причин которые я не хочу расписывать т.к. вы не даёте чётких однозначных и понятных мне ответов на мои вопросы.
Ещё раз повторюсь, я применял сокращение FFT как упрощённое (сленговое) указание на спектр периодического сигнала и не более того. Можете в моём сообщение в место FFT вставлять словосочетание - спектр периодического сигнала если суть того сообщения ускользает от вас, из-за применения мною не совсем корректного к данной ситуации сокращения FFT.

[hippo64]

Это к Сергею ака Верт.
Коллега, в таком длинном перечне вы забыли еще лунный свет, который может влиять на рост телеграфных столбов в Бразилии.

К звуковым картам, как к аппаратной части, какие у вас претензии при БПФ, как математическому способу, при любом методе реализации программной части вычислений, какие у вас претензии? В чем они не обеспечивают точность входных данных?

---------- Сообщение добавлено 14:51 ---------- Предыдущее сообщение было 14:45 ----------

Если вы хотите приписать мне утверждение - звуковая карта способна корректно измерить FFT

Это и не удастся, коллега, ибо вы четко указали "при БПФ" , что такое звуковая карта, все присутствующие прекрасно знают. С вашей мыслью отображения фазовой модуляции полностью согласен, да и амплитудная вылезет, только будет маскироваться причиной амплитудной паразитной АМ

[wert]

Ещё раз повторюсь, я применял сокращение FFT как упрощённое (сленговое) указание на спектр периодического сигнала и не более того.

Как я понял из вашего пояснения под FFT вы имели ввиду амплитудный спектр, вопрос снимается.
Ну а я в надежде сразу вопрос задал - может появилась такая звуковая карата, которую можно использовать в полной мере для FFT,
ведь написать программное обеспечение для хорошей звуковой карты для отображения перечисленных выше параметров
было бы очень не плохо.

---------- Сообщение добавлено 14:56 ---------- Предыдущее сообщение было 14:52 ----------

таком длинном перечне вы забыли еще лунный свет

Может для кого это лунный свет, но это далеко не полный перечень функций и операторов FFT,
наиболее часто употребляемых, в том числе и для векторного отображения искажений
если на название темы оглянуться.

[hippo64]

Как я понял из вашего пояснения под FFT вы имели ввиду амплитудный спектр, вопрос снимается.

т.е. таким загадочным способ вы издалека зашли к анализу фазовой части БПФ?

[uriy]

С вашей мыслью отображения фазовой модуляции полностью согласен, да и амплитудная вылезет, только будет маскироваться причиной амплитудной паразитной АМ

Думаю стоит дополнить что любая модуляция гармонического сигнала будет проявятся как наличие гармоник симметричных фундаментальной частоте, "зеркальность" гармоник по отношению к фундаментальной частоте это главный показатель наличия какой либо модуляции, а уж какая там модуляция, частная, амплитудная или фазовая нужно будет потом разбираться отдельно, и конечно иногда придётся учитывать эффекты наложения и маскирования.

[hippo64]

и для векторного отображения искажений

Векторное отображение искажений это оперирование теми же входными данными и отображение их не в Декартовой системе координат. И всего лишь.

---------- Сообщение добавлено 16:31 ---------- Предыдущее сообщение было 16:28 ----------

Векторный индикатор нелинейных искажений Акулиничев использовал из за простоты и доступности широкому кругу. Что вы уцепились за это словечко - вектор.
Меж тем тема, где в составе системы есть динамические излучатели, промежуточная среда и человек в конце тракта, глыбища, по сравнению песчинки усилителя.

[wert]

Что вы уцепились за это словечко - вектор

Это не я "уцепился за слово вектор"
это настоящая тема "о проблемах линейных/векторных искажений"
а коль речь зашла о смутной возможности измерения FFT при помощи звуковой карты,
тогда возможен будет и модальный анализ в той же системе прямоугольных координат.

[hippo64]

модальный анализ

А нахера? Повторюсь, когда в системе есть кривой излучатель и субъективный элемент.

[anatol0]

А нахера? Повторюсь, когда в системе есть кривой излучатель и субъективный элемент.

А там светлее...
Сейчас начнутся старые песни о главном - искажения у АС другие, не такие, как у УНЧ; ... я легко различаю всё на компутерных кАлонках Свен... и т.д. и т.п.

[wert]

А ......? Повторюсь, когда в системе есть кривой излучатель и субъективный элемент.

В таком случае "А.....?" при субьективном элементе многие мечтают об электростатах, изодинамиках, динамиках Хейла...?
Ну мечтают те кто слышал конечно, или радуются и наслаждаются кто имеет.
А видеть передаточную функцию в модальном анализе, чтобы определить влияние
апериодических и колебательных полюсов их характеристик
на быстродействие, устойчивость, параметры затухания для ПХ и ИХ.
Но при подходе "А....?" конечно этого можно не делать.

[hippo64]

конечно этого можно не делать.

Достаточно полную характеристику дает меандр. Не, если, конечно, нужно помериться графиками на экране, это нужно обязательно, но, лично я, термин звуковоспроизведение воспринимаю прямо, без онанизма. В дому держу как правильные и нейтральные, так и красивозвучащие жанровые уси.

[wert]

Достаточно полную характеристику дает меандр. Не, если, конечно, нужно помериться графиками на экране, это нужно обязательно, но, лично я, термин звуковоспроизведение воспринимаю прямо, без онанизма.

Многие вас не поддержат,
многим достаточен синус и Кг с кучей нулей после запятой,
а тут какие то "проблемы линейных/векторных искажений", меандр, полюса, жжуть...

[hippo64]

Многие вас не поддержат,
многим достаточен синус и Кг с кучей нулей после запятой,
а тут какие то "проблемы линейных/векторных искажений", меандр, полюса, жжуть...

Многие занимаются звуком, а не онанизмом.

---------- Сообщение добавлено 18:07 ---------- Предыдущее сообщение было 18:04 ----------

В принципе занятие онанизмом не запретное, вот только терминологии надо придерживаться в рамках СИ , МЭК и подобного.

[wert]

А нахера? Повторюсь, когда в системе есть кривой излучатель и субъективный элемент.
Достаточно полную характеристику дает меандр.
Многие занимаются звуком, а не онанизмом.
В принципе занятие онанизмом не запретное

Монолог интеллектуала...

[hippo64]

интеллектуала...

Offтопик:
слово интеллектуал, благодаря старанием псевдоинтеллектуалов, ныне почти ругательное. Прошу ко мне его не употреблять

---------- Сообщение добавлено 18:38 ---------- Предыдущее сообщение было 18:30 ----------

Наукообразная туманная речь не является признаком интеллекта. Скорее наоборот.