Почему провал на ВЧ ?

[modus2000]

Подскажите почему может быть провал такой?

В ближнем поле ВЧ динамик ровный, а с расстояния метра - яма на 5кгц. И её слышно - ВЧ мягковаты.

В настоящий момент я тупо делаю горб на срезе ВЧ в этом месте чтобы срез выглядел и звучал красиво.

Интересны мнения. Может это можно вылечить народными средствами?

SB Acoustic

[_Summit_]

Я с таким феноменом (когда не все горбы/провалы одинаково слышны) столкнулся когда еще первый раз настраивал ту трехполоску Yamaha. был горб на 800Гц - а его на слух нет. ну нет и всё. настраиваешь без горба - звук сразу неполный. а вот если поднимать выше этого горба - то уже очевидно что перебор - середина выпирает.

АЧХ правильно измерить трудно. Тем более в помещении на относительно низких частотах.

но с угловыми АЧХ у меня возник казус. (не знаю как у других).
в какой-то момент - я задался вопросом - а правильно ли я по уровням совмещаю угловые АЧХ с осевыми?
вопрос оказался довольно нетривиальным.

См выше.

по началу просто корректировал графики - по примеру как сделано в даташитах - на низких частотах все графики на одном уровне - а на высших частотах можно наблюдать как угловые спадают.

я всегда стараюсь частоту раздела выбирать еще до спада внеосевых.

вот поэтому я и сказал выше - главное определить изначальный уровень чуйки динамика - и от него отталкиваться - где провал, а где подъем.

100% В реале она оказывается не такой как в даташите..

[alexcryke]

для сшивки 1-м порядком

ну сколько не углубляй не меняй, тут цель то одна - согласовать по фазам динамики в общей зоне воспроизведения в полосе раздела. на частотах где начнет сильно проявляться интерференция вызванная не расхождением непосредственных акустических фаз, а дистанцией между излучателями как по DZ таи по DX, DY, то там будет всё гораздо сложнее.
Чем меньше общая зона - тем меньше пагубного влияния интерференции (фазового расхождения) на слух, тем менее локальный становится этот "трудный" участок.
в последней версии фильтра я сделал раздел СЧ-ВЧ четвертым порядком.
всё куда гораздо лучше стало.
просто в основном высокие порядки не умеют правильно сводить. от этого вылезают побочные эффекты - сильные провалы импеданса и возникновение накачек и прочее.
если правильно подогнать 4-й порядок - без косяков на импедансе - то оно позволяет решить много проблем с интерференцией.
а места детали не так много занимают - ведь на разделе СЧ-ВЧ - нужны маленькие номиналы.

[_Summit_]

Чем меньше общая зона - тем меньше пагубного влияния интерференции (фазового расхождения) на слух

Я всегда об этом говорил. И импульсная х-ка малиной покажется по сравнению с тем, что 2 дина играют каждый на свой лад большой участок. Лучше даже провал на частоте среза (при плавных характеристиках), чем широкая зона излучения. Но у Батя в книжке по другому...

[alexcryke]

АЧХ правильно измерить трудно. Тем более в помещении на относительно низких частотах.

я всегда стараюсь частоту раздела выбирать еще до спада внеосевых.

100% В реале она оказывается не такой как в даташите..

_Summit_, а то я будто этого не знал.
конечно всё так.
поэтому то я и взял на вооружение анализ расчетов по T-S параметрам.
т.к. достоверно в домашке НЧ не обмерить.
я вообще раздел НЧ-СЧ на 90% доверил расчетам по T-S. Благо у меня динамики популярные.
Сопоставив графики и замеры Троелса со своими расчетами (для тех же динов) у меня получилась высокая достоверность. все сошлось 1 в 1.
а трехполоску свести сложно именно из-за сложности замеров на НЧ.

[_Summit_]

_Summit_, а то я будто этого не знал.

Поэтому я до сих пор считаю, что измерения - только для прикидки отправной точки. Все остальное делается на слух.
Я вот тут на днях кондерчик подпаял в фильтр. Было 2.1 мкФ стало 2.6 мкФ (второе звено в ФНЧ 2 порядка ~ 6К - стало круче). Точнее фильтр: 0.28 мГн 2.6 мкФ.
Ни в симуляторе, ни по измерениям вообще практически ничго не видно. А характер звучания АС в целом изменился ощутимо.
В связи с этим, проблема ровности ачх и фаз по измерениям и слуховым ощущениям для меня отпала. Второе взяло верх. И я нисказанно рад этому.

[супермастер]

Поэтому я до сих пор считаю, что измерения - только для прикидки отправной точки. Все остальное делается на слух.
Я вот тут на днях кондерчик подпаял в фильтр. Было 2.1 мкФ стало 2.6 мкФ (второе звено в ФНЧ 2 порядка ~ 6К - стало круче). Точнее фильтр: 0.28 мГн 2.6 мкФ.
Ни в симуляторе, ни по измерениям вообще практически ничго не видно. А характер звучания АС в целом изменился ощутимо.
В связи с этим, проблема ровности ачх и фаз по измерениям и слуховым ощущениям для меня отпала. Второе взяло верх. И я нисказанно рад этому.

Согласен полностью, так как при измерение и изменение номиналов фильтров, не значительно меняется показание, а на слух существенно и только после переборов множество вариантов фильтров на слух, начинаешь понимать какой лучше и куда двигаться.

[alexcryke]

Тем больше искажения, при том же уровне напряжения, и звук становится хуже. Но это касается только правильной сшивки.

А за счет каких конкретно процессов происходит увеличение искажений?

[_Summit_]

Вы тут скоро таких теорий родите, что люди снова будут на слух все настраивать.

Мне все равно кто как настраивает. Делюсь своими наблюдениями. И ничего плохого нет, что ушам своим я больше доверяю, чем микрофону. Вы по другому? - Пожалуйста!

Печаль.
Когда приходит озарение, то сразу становится понятно какой должна быть АС и почему.

Слава богу, мне такого озарения не видать. Как звучат АС я слышал у Крылова и др - никакого озарения. Печальнее, когда человеку жить мешает тот факт, что его неправильно измеренная АЧХ не совпадает с его ощущениями. И этим измерениям и мучениям нет конца.

[alexcryke]

Динамик при 2,83В искажает сильнее, чем при 2В или 1,41В.

мысль понял. но в безаппеляционности утверждения я сомневаюсь.
ведь при большей крутизне среза катушка будет меньше нагружена более низкими частотами, которые будут проникать при плавном разделе.
тут где-то 50 на 50 выходит.
Либо динамик будет перегружен широким спектром но с меньшей амплитудой, либо узким спектром с большой амплитудой, что в итоге может оказаться по суммарно приложенной мощности одинаковым.
нужно просто анализировать перегрузочную способность динамика и динамический спектр музыкального сигнала.

[alexcryke]

Поэтому не надо выбирать динамики на пределе.

совершенно верно.

динамический спектр музыкального сигнала.
А это что такое?

может неправильно назвал второпях.
соотношение мощности (уровня амплитуды) в зависимости от частоты.
В музыкальном сигнале НЧ больше по мощности чем ВЧ. Если допустим пускать на динамик весь диапазон то он выдержит скажем 5Вт. если ему обрезать НЧ и пустить как СЧ, то он выдержит 20Вт в комплексе трехполоски.
а если в качестве ВЧ - то и 100Вт в комплексе АС

[antiluser]

В музыкальном сигнале НЧ больше по мощности чем ВЧ.

В плане искажений это не поможет, так как пиковые значения примерно одинаковы по всему спектру.

[alexcryke]

В плане искажений это не поможет, так как пиковые значения примерно одинаковы по всему спектру.

ну мы это уже ведь обсуждали в ветке про "грамотное строительство.."
но что бы там не говорить, но если на ВЧ динамик подать чистый синус 8-10кГц на 100-200Вт то ему будет кирдык, не взирая на рассуждения сколько там пиков и на какой частоте. .

ну скажем так - везде есть свои компромиссы и лучше придерживаться принципа разумной достаточности.

[modus2000]

А у Крылова есть такая АС?

судя по вопросу Вы считаете, что нет? А почему нет?

[Бока]

фраза удалена

[Бока]

может быть супермастер поймёт, ответ ему был вообще-то.

[Gofrey]

после переборов множество вариантов фильтров на слух, начинаешь понимать какой лучше и куда двигаться.

к сожалению не всё так просто. Дело в том что возможно ни один из множества, не правильный.
А сделать правильный поможет оптимальное сочетание опыта мозга и таланта, И немного самоиронии.

[Бока]

именно так: ищи совершенства - и сомневайся в достигнутом.

[супермастер]

к сожалению не всё так просто. Дело в том что возможно ни один из множества, не правильный.
А сделать правильный поможет оптимальное сочетание опыта мозга и таланта, И немного самоиронии.

Правильно сами АС это компромисс сочетание множество факторов. В идеальности при измерение не учитывается, к примеру так как слушаешь не на оси ВЧ, где установлен микрофон при измерение и помещение уже может влиять АЧХ это и компенсирую уже слухом.

[modus2000]

АС конфигурации MT получить хорошую диаграмму и импульсную, в пассиве или IIR-фильтрами, невозможно, поэтому нужно применять или MTM или FIR-фильтры.

MTM это mid-tweeter-mid ? Мои догадки совпадают с Вашим мнением, но в защиту хочу сказать, что я и дома слушал сделанные им колонки и на выставках и разные клоны. У него доступ к большому ассортименту динамиков и ассортименту готовой брендовой акустики. Его поделки звучат весьма неплохо - ему есть с чем сравнить.


переключусь на другую тему, вопрос хотел Вам задать:

как вы относитесь к stepped buffle?

я тут экспериментировал со сдвигами пищалки в глубину и выявил странную вещь - чтобы получить красивый Step response со стандартными LR2 / LR4 фильтрами и пищалкой в правильной полярности - надо мид выдвинуть сантиметров на 20!!! вперёд твитера...

Поэтому теория о том, что надо уравнять акустические центры динамиков под сомнением.

---------- Сообщение добавлено 10:09 ---------- Предыдущее сообщение было 10:06 ----------

Вот кстати фото фильтры LR4
Пищ в правильной полярности

мид + твитер на воздухе.


Зелёная линия - мид и твитер в одной плоскости (фланцы утопленны в панель)

Черная линия - мид на 5 см впереди лицевой панели

и как видно этого расстояния не хватает чтобы скомпенсировать отставание мида

Т.е. вывод такой:
Выравнивание акустических центров актуально для динамиков без фильтров, а если мы навешиваем LR4, то расстояние надо значительно увеличивать выдвигая мид. Простая ступенька на морде не поможет.

---------- Сообщение добавлено 10:26 ---------- Предыдущее сообщение было 10:09 ----------

Возможно есть еще вариант грамотной АС с коаксиалами, но особо вопрос не изучал (не крутил в симуляторе).

и вот исходя из своих экспериментов я сделал вывод что коаксиалы тоже не решат проблему, потому что как только накинешь фильтры на них - появятся задержки.

Поэтому сам и слушаю переплюсованный твитер, потому как хоть и меряется это ужасно но хотябы звучит задорно...

[_Сам_]

со стандартными LR2 / LR4 фильтрами и пищалкой в правильной полярности

вы учитывали, что при LR2 полярность пищалки обратная, а при LR4 совпадающая с басовиком?