Новый усилитель Петрова

[begemot61]

Когда сигнал многочастотный сложный, то взаимные гармоники сильно размножаются

Если оставить в стороне особенности интимной жизни гармоник, они (хармоники) либо есть, либо их нет.
И это видно в независимости от того моногамны ли их отношения с синусом или они участвуют в групповухе...

[Игорь_ЕД]

Если оставить в стороне особенности интимной жизни гармоник, они (хармоники) либо есть, либо их нет.

begemot61. В данной ветке обсуждается безосный усилитель. И гармоники всё-таки у него есть. И что тут будет при сигнале со сложным спектром? Будет ли это заметно? Лично для меня это пока не совсем ясно. Хотя victor8m больше интересуется, как ОСный усилитель обрабатывает сложный сигнал. ИМХО, тут надо не на синусы смотреть, а на обработку меандра. С синусами у осного усилителя всё в порядке. Ну, а у безосного всё в порядке с меандром, как правило. Но это у усилителей. А правильно рассматривать систему усилитель + АС. И тут появляются новые нюансы.

[Nota Bene]

И тут появляются новые нюансы.

https://forum.vegalab.ru/showthread....=1#post1547098



По виду (осциллограмме) десятитоновый мультитон очень похож на шумоподобный нестационарный сигнал.
Частоты в основной пачке разнесены на величину, равную корню 12 степени из 2 (гармонический музыкальный ряд).

[Petr-1951]

Игорь_ЕД: правильно рассматривать систему усилитель + АС. И тут появляются новые нюансы.

В двухтактном усилителе класса АВ выходные плечи ВК (чаще всего каскады ОК) поочередно работают на нагрузку. Известно что каскад ОК обладает односторонней нагрузочной способностью, противостоять внешнему воздействию в другом направлении не может, может противостоять только запертое противоположное плечо, которое может открыться с определенной задержкой. А так как реальные АС это не просто пассивная чисто резистивная нагрузка, то и получается, что наилучшим образом работают на реальные АС ВК в классе А у которых оба плеча постоянно открыты, что и подтверждает практика прослушивания. Разумеется не все зависит только от ВК, но это уже совсем другая история...

[misha88]

. В данной ветке обсуждается безосный усилитель. И гармоники всё-таки у него есть. И что тут будет при сигнале со сложным спектром? Будет ли это заметно?.

Если все каскады (включая ВК) всегда в классе А при данном входном сигнале и при этом еще есть запас по напряжению, то по идее заметно не должно быть (конечно если что-то другое не портит, ведь есть еще влияние БП, монтажа, деталей, наводок и т.д.), это же не ОСный усилитель, где форма сигнала может повлиять на работу ООС и таким образом и на реакцию усилителя, в безОСном усилителе реакция каскадов не должна зависеть от формы сигнала, но обычно не делают чистых безОСных усилителей, обычно применяют местные ООС, поэтому трудно сказать, в любом случае есть много конструкций плохо звучащих безОСных усилителей, значит не все так просто и с ними.

По виду (осциллограмме) десятитоновый мультитон очень похож на шумоподобный нестационарный сигнал.

А разве здесь частоты каждого тона и их амплитуды не постоянны? Если постоянны, то называть даже такой сигнал нестационарным нельзя.

[Sagittarius]

Если выходной ФНЧ охватить общей ООС, то это уже будет вроде как-бы и не выходной ФНЧ, а дополнительная коррекция на запаздывание.
Хотя при такой коррекции возможно устойчивость усилителя повысится и выходной ФНЧ будет уже и не нужен. Так уж лучше при проектировании усилителя коррекцию усилить, а выходной ФНЧ ослабить (в части индуктивности, например).

RLC-ФНЧ начинает работать со 100 кГц, а ещё один RC-ФНЧ в цепи ООС ниже этой частоты "переключает" точку снятия ООС: от точки "выход RLC-ФНЧ" ООС работает до частот где-то 25 кГц, а на частотах выше ООС переключается к выходу усилителя. Честно украдено у Агеева из СЛ и принято за стандарт.

Вложение 214148

Известно что каскад ОК обладает односторонней нагрузочной способностью, противостоять внешнему воздействию в другом направлении не может, может

Может. На величину протекающего через него тока. Только мёртвый негр не идёт играть в волейбол. Только заперный повторитель ни на что не реагирует.

Имхо, полезность бивайринга несколько преувеличина, т.к. басовик видит клеммы через ФНЧ 2-3 порядка

Наоборот, именно поэтому он эффективен.

Басовик генерит искажения. От его клемм до клемм среднечастотника, который должен их воспроизвести, эти искажения делятся делителем из
"этого самого ФНЧ + активного сопротивления кабеля"
:
"выходного сопротивления усилителя".

Изрядно поделенные искажения басовика снимаются с низкого линейного (в случае УМЗЧ с глубокой ООС) или высокого нелинейного (в случае с неохваченным общей ООС УМЗЧ) выходного сопротивления усилителя и подаются в кабель на среднечастотник в целях дальнейших пыток слуха радиолюбителя.
Каг-то таг.

[Petr-1951]

Только запертый повторитель ни на что не реагирует

сколько надо подать на эмиттер по отношению к базе чтобы запереть повторитель?

[begemot61]

сколько надо подать на эмиттер

Если это ОСник-это не важно.
Подайте со второго канала полную амплитуду сигнала на выход первого через резистор порядка импеданса говорителя.
Хоть живьём, хоть в симуляторе. И убедитесь что в нормальном ОСнике при использовании реалистичных сигналов эта проблема отсутствует.
Так-же советую почитать Боба, который Роберт.
http://www.cordellaudio.com/papers/i...distortion.pdf

[Sagittarius]

А что, есть кто-то кто в этом сомневается?
Только это практически никак не влияет на качество того что воспроизводится. По крайней мере при бивайринге.
Померь искажения, только не на клеммах а в воздухе.

А у тебя есть микрофон с 0,000.00% искажений на НЧ? Я примерно знаю, как устроены нищебродные однотактные усилители конденсаторных микрофонов, так что не надо мне втирать, что ими можно что-то такое увидеть.

Вот только одна незадача, демпфирование от этого практически не меняется.
Поскольку последовательно с выходным сопротивлением усилителя включен
импеданс головки. А он почти на 2 порядка больше.

Может, всё-таки подцепишь его параллельно этому выходному сопротивлению, как все люди? А то непонятно, куда второй конец последовательного динамика подключить.

Не, я всё понимаю. Если к говорителям идёт 100м провода...
Но тогда надо быть очень смелым человеком, чтоб такой провод вводить в цепь ООС.
Да ещё не дифференциально, Даже если полоса ограничена.

Целый день с печи не сходит, всякую пургу городит. Я хотел сказать, что работа компенсатора прекрасно слышна и с проводами на порядок меньшей длины. Надоело каждый раз читать: кабелечистка работает только с длинными, тонкими кабелями и рассказывать условия измерения: 3 м кабеля, 6 мм^2 сечением, АС сопротивлением 8 Ом.

Так что то что вы слышите это не демпфирование и не искажения. А просто банальное
очень небольшое изменение громкости и частотки.

То есть, ты считаешь, что ИНИ С6-8 - это громкостечастотомер? А Кг в 0,18%, которые он увидел на клеммах АС, это громкость такая? На минуточку, у ВВС-2011 на 20 кГц искажения 0,000.3%, а на НЧ глубина ООС и линейность больше децибел на 30. И эти мизерные искажения даже самый бескислородный кусок медного провода превращает в дикие десятые доли процента.

Как-то все считают себя великими усилителесторителями, а никто не задумывается: зачем он делает усилители, если один уже выходной ФНЧ превращает заявленную им одну тысячную процента в полновесные две десятых как раз именно там, где эта тысячная очень пригодилась бы - на клеммах АС. Не. Собирают, слушают разную похабщину и хвалят, а в смысл компенсатора и вдуматься не хотят. Не моё - значит плохое.

В данной теме и вообще по всем безООСникам можно сразу сказать: уже по причине высокого выходного сопротивления реальные искажения на клеммах АС будут высокими.

И кстати, Виктор, почему ты никому не объяснил в соседней ветке что это Сухов изобрёл
маленькое отрицательное сопротивление на выходе ВВ 25 лет назад. Если его померить
на выходе самого усилителя перед проводами при включённом комепенисаторе.
Или я как всегда пропустил всё самое интересное?

Так точно, пропустил. Ты пропустил то, что

компенсатор изобрёл не Сухов, а несколько японских фирм, у которых он его и того, по его же словам,

а также ты пропустил
100 м тонкого эмалированного обмоточного кабеля, идущего от уся к АС,
и то, что
в случае применения компенсатора сам по себе выход усилителя и его сопротивление нас не интересуют ни разу, поскольку

1. исходное положительное выходное сопротивление УМЗЧ до включения компенсатора
и
2. отрицательное выходное сопротивление УМЗЧ после его включения

суммируется с положительным сопротивлением кабеля АС
и на клеммах этой АС мы получаем не отрицательное, не нулевое, а п.1: исходное выходное сопротивление УМЗЧ до включения компенсатора.

Это в случае Ку компенсатора = 2,000. Изменением усиления компенсатора можно изменять знак и величину выходного сопротивления УМЗЧ, но для клемм АС нельзя увеличить его свыше (исходное выходное сопротивление УМЗЧ до включения компенсатора + сопротивление кабеля АС).

---------- Сообщение добавлено 23:19 ---------- Предыдущее сообщение было 23:12 ----------

сколько надо подать на эмиттер по отношению к базе чтобы запереть повторитель?

Вы не поверите. Милливольт 75 надо, чтобы уменьшить ток транзистора на три порядка, 50 мВ - на два порядка, 25 мВ - в 10 раз. Смотря какое уменьшение тока будем считать признаком запирания транзистора. Вы можете сказать, что эти 25 мВ подозрительно смахивают на что-то знакомое, и я не буду вас разубеждать.

Так вот, к повторителю. Только с другой стороны. Чтобы Убэ транзистора изменилось на 25 мВ, нам надо изменить его ток в 10 раз. Чем? Внешним током.

[deemon]

То есть, ты считаешь, что ИНИ С6-8 - это громкостечастотомер? А Кг в 0,18%, которые он увидел на клеммах АС, это громкость такая? На минуточку, у ВВС-2011 на 20 кГц искажения 0,000.3%, а на НЧ глубина ООС и линейность больше децибел на 30. И эти мизерные искажения даже самый бескислородный кусок медного провода превращает в дикие десятые доли процента.

Как-то все считают себя великими усилителесторителями, а никто не задумывается: зачем он делает усилители, если один уже выходной ФНЧ превращает заявленную им одну тысячную процента в полновесные две десятых как раз именно там, где эта тысячная очень пригодилась бы - на клеммах АС. Не. Собирают, слушают разную похабщину и хвалят, а в смысл компенсатора и вдуматься не хотят. Не моё - значит плохое.

В данной теме и вообще по всем безООСникам можно сразу сказать: уже по причине высокого выходного сопротивления реальные искажения на клеммах АС будут высокими.

Так этот компенсатор просто не имеет никакого смысла - зачем его делать ? Ведь любой человек может провести простой эксперимент - взять любой усил с достаточно глЫбокой ООС ( и с сопротивлением выхода , близким к нулю ) , подключить колонки и послушать звук . А затем - измерить сопротивление кабеля ( там будут какие-то доли ома ) , отрезать кусок нихрома с таким же сопротивлением - потом включить этот кусок в цепь колонок и снова послушать звук . Более чем уверен , что никто не услышит никакой разницы . А затем надо сесть и подумать на тему - если действительно на сопротивлении провода возникают искажения , то удвоение сопротивления должно их тоже удвоить , так ? Тогда и заметность их должна возрасти , верно ? А если звук будет всё тот же - то что это за "искажения" такие ??? И придём мы тогда к мысли , что компенсаторы эти - просто ещё одна "панацея" , которая ничего не лечит - ещё одна разновидность "волшебных пузырьков" , вот то-то и оно ....

[begemot61]

А у тебя есть микрофон с 0,000.00% искажений на НЧ?

Я думаю что ты тоже можешь себе его позволить.
Отсюда:
http://www.audio-perfection.com/forum/thread-62.html
Там при 130дБ давления искажения преда будут в схеме а-ля Карбон будут примерно 0.000002%
Или отсюда:
https://forum.vegalab.ru/showthread....=1#post1926210
Это немного похуже.

Правда должен тебя немного огорчить, при таком давлении сама мембрана будет уже заметно искажать.
Так что тебе придётся ограничится примерно 110дБ , когда искажения мембраны не должны превышать 0.02%
У тебя есть громкоговоритель который на 110дБ заметно лучше этого?
Так что можешь смело брать и мерить.

Может, всё-таки подцепишь его параллельно этому выходному сопротивлению

Насчёт всех людей не скажу. А те кто представляет как это работает включат импеданс говорителя последовательно с источником ЭДС (т.е электрическим "мотором" говорителя).
При этом при нулевом выходном сопротивлении усилителя говоритель будет демпфироваться своим импедансом а не 0.

А Кг в 0,18%, которые он увидел на клеммах АС, это громкость такая?

А толку то?
Засовывать в каждую дырку по измерителю искажений совсем не обязательно.
Иногда полезно и мозг включать.

[Petr-1951]

Если это ОСник-это не важно.
Подайте со второго канала полную амплитуду сигнала на выход первого через резистор порядка импеданса говорителя.
убедитесь что в нормальном ОСнике при использовании реалистичных сигналов эта проблема отсутствует.
Так-же советую почитать Боба, который Роберт.
http://www.cordellaudio.com/papers/i...distortion.pdf

проблема в ОСных усилителях класса АВ существует даже на активной нагрузке, не говоря о реальной АС с ее воздействием на выход УМЗЧ
не зря появился новый класс усилителейRH07_01_Self_p15.pdf

[Nota Bene]

А разве здесь частоты каждого тона и их амплитуды не постоянны? Если постоянны, то называть даже такой сигнал нестационарным нельзя.

Да, постоянны. Но их суперпозиция похожа на псевдошумовой сигнал. Спектры вполне поддаются "расшифровке".

Offтопик:
Отрицая что-то, желательно предлагать свое, с вариантами последующих действий (над этим своим)

[Игорь_ЕД]

Конечно, спрошу, в расчете на ответ "с удовольствием".
О нелинейных эффектах спрошу.
На каких нелинейностях и чего возникакают эффекты?

С удовольствием отвечу. По моему мнению учебники по применению ОС для усилителей не выдерживают критики с точки зрения математической строгости именно с точки зрения применения принципа суперпозиции, который вообще говоря применим только для линейных систем. Обычно рассуждения строят так. Берём нелинейную систему (усилитель). Линеаризуем её с помощью ОС. Получаем вроде бы почти полное отсутствие гармоник на синусе. Ну а теперь подадим на вход многотональный сигнал. Гармоники вроде и размножаются, но на таком низком уровне, что и ничего страшного. На самом деле всё несколько сложней. Сигнал многократно крутится по цепи ОС. И каждое такое прохождение по кругу многотонального сигнала рождает кучу гармоник, равную гармоникам усилителя неохваченного ОС. Т.е. многотональность надо учитывать ещё до охвата усителя ОС, а не после. В итоге ОС дело поправляет. Но не всегда. Чтобы ОС поправляла, исходный усилитель должен быть более менее линейным до охвата его ОСом. Вот почему С.И.Агеев при разработке своего усилителя большое внимание уделил линеаризации усилителя ещё до применения ОС. Отсюда и результат.

---------- Сообщение добавлено 09:14 ---------- Предыдущее сообщение было 09:08 ----------

Ну а получить исходную нелинейность усилителя проще простого. Как пример - недостаточно внимания уделяют термостабильности усилителя. Ток покоя устанавливают на разогретом усилителе (причём после прогревании его громкой музыкой). Тогда при начальном включении усилитель находится в жёстком классе В и там продолжает находится почти всегда. Ведь не каждый день мы слушаем музыку громко.

[dekko]

С.Л.Агеев

он С.И. Агеев, а усилитель да, получил имя СЛ или СЛА.

[И. ЗАМОТКИН]

Вот вам модель усилителя с включенным генератором меандра на выходе. Я думаю это достаточно жестокие условия. И ни к чему катастрофическому на мой взгляд не приводит.

[Игорь_ЕД]

Вот вам модель усилителя с включенным генератором меандра на выходе. Я думаю это достаточно жестокие условия. И ни к чему катастрофическому на мой взгляд не приводит.

Занулите входной синусовый источник (А=0). Масштаб на выходе увеличите. Ясно видны всплески с периодом 25u.

[И. ЗАМОТКИН]

Конечно какие-то последствия есть. Но и динамик не может выдать напряжение противо ЭДС с идеальными прямоугольными фронтами. А если подать туда синус, даже большой амплитуды, даже высокой частоты, даже можно без катушки на выходе - нет никаких всплесков.

[EDDiE]

Offтопик:

он С.И. Агеев, а усилитель да, получил имя СЛ или СЛА.

Он уже давно бренд как и его усилитель )))Так что уже неважно

Кг в 0,18%, которые он увидел на клеммах АС, это громкость такая?

Есть такая штука. Евгений Лукин где-то в своей статье в "РХ" писАл об этом. Мне тоже говорил о том, что на клеммах оседают искажения.
Вопрос только в том, что будет, если колоночные провода припаяны к выходным клеммам усилителя или крепко привинчены винтовым соединением..

[dekko]

Вопрос только в том, что будет, если колоночные провода припаяны к выходным клеммам усилителя

я уже давно так делаю, только припаиваю к площадкам на плате выходного фильтра и использую провод 6мм, тогда эта кабелечистка при длине кабеля 3.5 м до фонаря