Страница 1 из 3 123 Последняя
Показано с 1 по 20 из 58

Тема:

  1. Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для ViktKors
    Регистрация
    03.05.2010
    Сообщений
    2.856

    По умолчанию Про межсемпловый клиппинг

    Тут недавно упоминал про "междусемпловый клиппинг".

    Скрытый текст

    В общем, речь о цифровом клиппе. Традиционно считалось, что при сведении фонограммы об уровене сигнала уже позаботились, и вопрос закрыт.
    Но, к сожалению, в нынешнем столетии (вследствие "громкостной войны") ситуация несколько изменилась, и такой подход несколько устарел. Нынче, вероятно, вполне оправданно принимать во внимание возможность цифрового клиппа в фонограмме, вероятность которой никого не волновала во времена классических связок из двух чипов (ЦФ + ЦАП).

    Чтоб пояснить о чем идет речь, можно привести классичекий "некорректный" случай. Посмотрим на "цифровой меандр".
    Как-бы понятно, что сигнал "чистого прямоугольника" имеет бесконечный спектр, и, как следствие, не очень-то подходит для воспроизведения ЦАПом с оверсемплингом.
    Чтобы привести задачу к корректному виду, сигнал обрезают посредством ФНЧ, что порождает привычные уже переколебания на "полках". Выглядит неэстетично, но, по сути, ничего страшного не поисходит.
    Однако, в случае если изначальный меандр имеет амплитуду полной шкалы (0 dBFS), возникает забавная ситуация, когда амплитуда "переколебаний" должна быть еще выше, что, естественным образом, невозможно. Имеем клип в чистом виде.
    Стандартное "утешение" - обозвать вопрошающего дураком, дескать сигнал "неправильный", потому и результат "левый" - кажется несколько натянутым. Такие уговоры никак не поднимают доверия к звукорежиссерам, которые конечено-же должны были-бы позаботится о "хорошести" фонограммы. Ну да..

    Однако ситуация не ограничивается артефактами от отфильтровывания ультразвуковых компонент сигнала. Еще более неприглядно выглядит неидеальность подхода с точки зрения так называемого "межсемплового клиппинга" (это один из краеугольных камней в основании поклонения NOS - non oversampling DAC ).
    При интерполяции совершенно нельзя исключить ситуацию (и тому есть масса примеров), когда новые отсчеты могут оказаться выше изначальных, вылететь за 0 dBFS. В обычной ситуации "внешнего" ЦФ остается только уговаривать себя, что "ухо не слышит кратковременый клипп" или "я не слушаю современые записи" и т.д. и т.п.
    Впрочем, есть ЦФ (вроде PMD100), которые несколько уменьшают громкость сигнала, за счет чего пики проходят без искажений. Но тут возникает другой вопрос: снижение эффективной разрядности преобразования.
    [свернуть]

    В принципе, там вопрос понятен, но если кому интересно, пара примеров.

    Во первых: Посмотреть, где (и как) начинает клиппить конкретный ЦАП можно, воспользовавшись тестовым файлом "22050Hz_200Hz_8dB_over_FS_1min.flac" у которого на фоне тоновой посылки просматривается "интерсемпловый пик" уровнем +8.42 дБ:
    22050Hz_200Hz_8dB_over_FS_1min.flac
    Это кусочки частоты 22050 Гц, частотой следования 200 Гц.
    Выглядит одиночная посылка так:
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	8dB_over_FS.jpg 
Просмотров:	607 
Размер:	46,9 Кб 
ID:	206850
    Точки - уровни семплов, понятно, что амплитуды выше 0 dB FS появляются только после оверсемплинга и/или в восстанавливающем фильтре.

    Очевидно, что запредельный уровень в +8.3 dB FS ни один ЦАП с ЦФ не отработает, но, понижая в цифре уровень входного сигнала, вполне можно отловить момент реального клиппа конкретного ЦАП.

    Еще один файл содержит на фоне таких-же посылок дополнительные кусочки синуса с амплитудой соотвествующей 0 dB FS. На осциллограмме синус и посылка накладываются друг на друга и наглядно видно, как реальный ЦАП выскакивает за амплитуду, соответствующую полной шкале преобразования ( 0 дБ)
    22050Hz_200Hz_8dB_over_FS_SineRef.flac

    Вот картинка, как это может выглядеть на выходе ЦАП:
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	0-7dBFS.jpg 
Просмотров:	751 
Размер:	130,5 Кб 
ID:	206849
    Видно, что только при снижении уровня более чем на 6 дБ пик начинает воспроизводиться полностью.

    Грамотный мастеринг подразумевает, что ничего подобного быть в фонограмме не должно. Чаще всего ничего существенного и нет. Небольшие перегрузы (менее 1 дБ, обычно 0.2-0.3 дБ) обычно связаны с банальным клиппом, когда переколебания имеют ту-же причину, что и переколебания полок меандра. По факту, получается, что фонограмма и так вогнана в клипп, какое уж тут качество.

    Но иногда бывает и так, что трек выверенный "ниже 0 дБ" на 44.1 кГц
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Madonna_AmericanLife_Mother_And_Father_original.jpg 
Просмотров:	604 
Размер:	191,0 Кб 
ID:	206851 после оверсемплинга превращаеся в такое вот Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Madonna_AmericanLife_Mother_And_Father_upsample.jpg 
Просмотров:	599 
Размер:	199,7 Кб 
ID:	206852
    Это последние секунды 9-го трека (Mother And Father) из American Life Мадонны, там вся композиция такая, один из моих тестовых треков (идеальное качество, но требования предъявляет весьма высокие).


    Ну и можно заметить, что клипп (как и ограничение у "старых добрых ЦФ") - это не только амплитудные искажения, но и "расширение спектра", со всеми вытекающими..

    Конечно, "нет человека нет проблемы", и если ЦАП принципиально ограничен уровнем 0 dBFS, вся эта возня не имеет смысла. Да и как-то уже сложилось считать "классической" и нормальной ситуацию, когда после ЦФ получается что-то вроде упомянутый Алексом картинки банального ограничения сигнала
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	sq_44_1k.png 
Просмотров:	497 
Размер:	6,9 Кб 
ID:	206854


    ***
    Дополнение.
    Приведенный "тестовый" сигнал очень наглядно иллюстрирует механизм появления интерсемпловых пиков, но является весьма экстремальным случаем (частота заполнения посылок fs/2).
    Реакция того или иного ЦФ на подобный сигнал может быть весьма специфической и не всегда отражает собственно "перегрузочную способность" связки ЦФ+ЦАП.
    С целью определить потенциальные возможности ЦАП, целесообразно воспользоваться более "традиционным" синусом частоты fs/4 с амплитудным значением +3dB FS.
    Файл 11025Hz_200Hz_3dB_SinRef.flac содержит референсные посылки синуса с амплитудами 0dB FS и +3dB FS. Контролируемо снижая громкость, нетрудно определить границу клиппа по исчезновению артефактов.
    Здесь, например, снижение уровня на 0.5dB приводит картинку к правильному виду: чистый синус +3dB FS поверх синуса амплтудой FS.
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	11025Hz_200Hz_3dB_SinRef.png 
Просмотров:	496 
Размер:	427,7 Кб 
ID:	207188
    Прикидка дает перегрузочную способность:
    +3dB (пиковый уровень сигнала) - 0.5dB = +2.5dB.

    Вплоть до этого уровня интерсемпловые пики будут передаваться без искажений.
    Последний раз редактировалось ViktKors; 10.04.2014 в 13:26.

  2. Частый гость Аватар для 155ла3
    Регистрация
    28.09.2005
    Возраст
    49
    Сообщений
    185

    По умолчанию Re: Про межсемпловый клиппинг

    В тему про перегруз ЦФ http://forum.vegalab.ru/showthread.p...=1#post1299429

    Offтопик:
    Несколько двояко звучит - комментирую - "сволочь" в данном контексте, это я

  3. Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для ViktKors
    Регистрация
    03.05.2010
    Сообщений
    2.856

    По умолчанию Re: Про межсемпловый клиппинг

    Цитата Сообщение от 155ла3 Посмотреть сообщение
    В тему про перегруз ЦФ http://forum.vegalab.ru/showthread.p...=1#post1299429
    Ага, примеров подобного плана можно разных навыдумывать.
    Прикол того сигнала, что Вы упоминаете (я так понимаю, это то-же самое, что и у меня) именно в иллюстрации возможной запредельности межсемплового уровня. Т.е. это может быть гораздо больше чем "чуточку клиппит".
    С другой стороны (ИМХО) в жертву наглядности принесен реализм (это все-таки довольно искусственная конструкция ;) ) и то обстоятельство, что реакция на подобный сигнал (и форма и конкретная амплитуда пиков) зависит от характеристик конкретного ЦФ.

    Все может быть куда прозаичнее. Вот банальнейший пример "меандра" в звуковой полосе (11025Hz_square_3dBFS.flac):
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	11025Hz_square_3dBFS.jpg 
Просмотров:	457 
Размер:	73,0 Кб 
ID:	207041
    Понятно, что меандром это является только в цифре, в аналоге (практически независимо от условий) должна отстраиваться синусоида с амплитудным уровнем +3 dBFS. Загружаем такой сигнал в ЦАП - здравствуй перегрузище.
    Но самое забавное тут в другом. Мне каэется этот пример тоже очень нагляден, но в несколько другом смысле.
    В "нормальном" ЦФ (выполненном с учетом переполнения) верхушки апсемплированного сигнала будут срезаны, и сигнал почти не будет отличаться от исходного прямоугольника, т.е. произойдет оверсемплинг без цифровой фильтрации. Со всеми сопутствующими прелестями вроде длинного спектрального хвоста. Такое и в УНЧ не очень радует, а ЦАП ко всему прочему с удовольствием зеркалит эту ультразвуковую грязь прямо в звуковую область.

    В этом смысле вышеупомянутый трек Мадонны очень нагляден. Там несколько очень чистых ВЧ тонов (за 10 кГц), они очень высокочастотны, имеют высокий уровень, но наш слух позволяет их почти "не замечать". Дефекты-же отработки пиков уродуют сигнал, и фонограмма воспринимается как богатая ВЧ составляющими.


    У ЦФ с картинки в заглавном посте (AD1955) нет отработки переполнения, и превышающие значения заворачиваются вниз по амплитдуе. Это конечно с любой точки зрения еще хуже чем простой клипп, но наличие запаса сверху делают подобную ситуация исчезающе маловероятной.
    Последний раз редактировалось ViktKors; 08.04.2014 в 03:24.

  4. Частый гость Аватар для 155ла3
    Регистрация
    28.09.2005
    Возраст
    49
    Сообщений
    185

    По умолчанию Re: Про межсемпловый клиппинг

    Цитата Сообщение от ViktKors Посмотреть сообщение
    Все может быть куда прозаичнее. Вот банальнейший пример "меандра" в звуковой полосе
    Понятно, что меандром это является только в цифре
    В Вашем сигнале (якобы меандр 11025 гц при fs 44100) нет никакого меандра.
    Это просто синус, сдвинутый по фазе на 45 градусов.
    В чем легко убедиться:
    синус в 1/4 fs выглядит как последовательность 0, 1, 0, -1, 0 ......
    соответственно, косинус 1, 0, -1, 0, 1 ......
    складываем эти два сигнала:
    0, 1, 0, -1, 0, 1 ...
    1, 0, -1, 0, 1, 0 ...
    -----------------
    1, 1, -1, -1, 1, 1 ....

    Тут есть более важный вопрос - о перегрузке аналогового фильтра, которая может возникать на некоторых сигналах.

  5. Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для ViktKors
    Регистрация
    03.05.2010
    Сообщений
    2.856

    По умолчанию Re: Про межсемпловый клиппинг

    "Общепринятая" на форумах терминология - штука занятная. Мне вот само выражение "цифровой меандр" кажется оксюмороном .
    Но видимо, я чего-то не понимаю. В конце концов каждая первая программка-генератор с радостью берется генерировать "цифровой меандр", причем делает это самым примитивными способом.

    Цитата Сообщение от 155ла3 Посмотреть сообщение
    В Вашем сигнале (якобы меандр 11025 гц при fs 44100) нет никакого меандра.
    Это просто синус, сдвинутый по фазе на 45 градусов.
    В чем легко убедиться:
    Естественно нет . Потому слово меандру там и взято в кавычки ;) Да и отрисованная форма сигнала вроде как на прямоугольник мало похожа
    А вот то, что появлется после апсемплинга похоже на меандр уже значительно сильнее, со всеми вытекающими.

    Речь то и идет о том, чтоб просто проиллюстрировать, насколько легко может возникнуть в реальной фонограмме та самая "перегрузка", на которой Вы совершенно справедливо акцентируете внимание:
    Цитата Сообщение от 155ла3 Посмотреть сообщение
    Тут есть более важный вопрос - о перегрузке аналогового фильтра, которая может возникать на некоторых сигналах.
    И если от хитрых сигналов еще можно отмахнуться, то вот такая банальность - штука куда более обыденная.

  6. Частый гость Аватар для 155ла3
    Регистрация
    28.09.2005
    Возраст
    49
    Сообщений
    185

    По умолчанию Re: Про межсемпловый клиппинг

    Цитата Сообщение от ViktKors Посмотреть сообщение
    Понятно, что меандром это является только в цифре
    Это именно в цифре меандром не является

  7. Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для ViktKors
    Регистрация
    03.05.2010
    Сообщений
    2.856

    По умолчанию Re: Про межсемпловый клиппинг

    Цитата Сообщение от 155ла3 Посмотреть сообщение
    Это именно в цифре меандром не является
    Я там дописывал как раз сообщение, именно на эту тему
    Впрочем, если Вы сторонник строгости - Да, я полностью с вами согласен, только имхо это путь в самообман. Раз уж это не меандр (специфический такой, в цифре ), то это синус невозможной (выше допустимого максимума) амплитуды. Только вот реальность как-то не заморачивается с тем, что такое "невозможно". Попросите практически любую программу нарисовать такой меандр, она с радостью и согласится, и нарисует. Ага, вот это самое .

    Т.е. как синус +3dBFS - так нельзя, а обзовем тот-же сигнал "меандр" 0dBFS и смотрите-ка - уже типа можно. Вот так оно примерно и "в жизни", характерный кусочек фонограммы я приводил.

    Как и в 99% случаев спор о дефинициях понятий. "В повседневной жизни все называют меандром (угу, в том числе и "цифровым") именно сигнал обозначенный двумя уровнями. Как оно "на самом деле" - ну кого оно волнует.. Солнце тоже вон по прежнему "всходит и заходит"..
    Последний раз редактировалось ViktKors; 08.04.2014 в 13:26.

  8. Частый гость Аватар для 155ла3
    Регистрация
    28.09.2005
    Возраст
    49
    Сообщений
    185

    По умолчанию Re: Про межсемпловый клиппинг

    Цитата Сообщение от ViktKors Посмотреть сообщение
    Я там дописывал как раз сообщение, именно на эту тему
    Впрочем, если Вы сторонник строгости - Да, я полностью с вами согласен, только имхо это путь в самообман.
    Как раз путь в самообман такие допущения. Пожалуйста:
    Цитата Сообщение от ViktKors Посмотреть сообщение
    Раз уж это не меандр (специфический такой, в цифре ), то это синус невозможной (выше допустимого максимума) амплитуды.
    В том то и дело, что вполне валидный сигнал. Вы путаете максимальное значение отсчета и максимальное значение восстановленого сигнала.
    Из этого прямо следует, что амплитуда на выходе восстанавливающего фильтра с КУ 1 может быть сильно более амплитуды на выходе IU.
    Цитата Сообщение от ViktKors Посмотреть сообщение
    Только вот реальность как-то не заморачивается с тем, что такое "невозможно".
    Такое совершенно возможно и ничему не противоречит. А в этоху цифрового мастеринга - сплошь и рядом. (Я проводил некоторые стат исследования и знаю о чем говорю)
    Цитата Сообщение от ViktKors Посмотреть сообщение
    Попросите практически любую программу нарисовать такой меандр, она с радостью и согласится, и нарисует. Ага, вот это самое, меандром не явлюящееся .
    Если эта программа соединит отсчеты прямыми линиями - на помойку такую программу. Её писали люди не понимающие предметной области.

  9. Завсегдатай Аватар для sia_2
    Регистрация
    18.07.2005
    Сообщений
    3.394

    По умолчанию Re: Про межсемпловый клиппинг

    Цитата Сообщение от 155ла3 Посмотреть сообщение
    Если эта программа соединит отсчеты прямыми линиями - на помойку такую программу. Её писали люди не понимающие предметной области.

    Offтопик:
    А это как раз сплошь и рядом. Сегодня даже "типа расчетные" программы пишут не столько для реальных Инженеров, сколько для "простых парней", которым все эти заморочки с корректностью - "до лампочки". Были бы симпатичны менюшки и кнопочки, и ладно. В результате на Боинге все детали, что посчитаны в одном подразделении, не один раз пересчитывают в других, и иногда - "ручками". Чтобы не разваливалось. И то же самое - во всех областях. Смоделировали полупроводниковый прибор в TCAD, получили красивые картинки. Но перед тем, как делать, "на бумажке" приближенно пересчитываем по формулам сорока-пятидесятилетней давности. И экспериментируем. Затем подгоняем параметры модели в TCAD под экспериментальные результаты. Все заняты, "при деле", но вот хоть сколько-нибудь существенно улучшить железяку сорокалетней давности - не получается .
    Последний раз редактировалось sia_2; 08.04.2014 в 14:01.

  10. Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для ViktKors
    Регистрация
    03.05.2010
    Сообщений
    2.856

    По умолчанию Re: Про межсемпловый клиппинг

    Цитата Сообщение от 155ла3 Посмотреть сообщение
    В том то и дело, что вполне валидный сигнал. Вы путаете максимальное значение отсчета и максимальное значение восстановленого сигнала
    Естественно это валидный сигнал. В абстрактом мире. А в реальном все валидно пока сидим на fs = 44.1 кГц и синус в нужной фазе. А потом попросили перегнать в другой стандарт (fs 48 кГц) или высту тона скорректировать (11024 Гц вместо 11025 Гц) - уу.. уже нельзя. Ну и толку от такой "валидности"?

    Цитата Сообщение от 155ла3 Посмотреть сообщение
    Из этого прямо следует, что амплитуда на выходе восстанавливающего фильтра с КУ 1 может быть сильно более амплитуды на выходе IU
    Естественно может, только минимальное задействование "здравого смысла" подсказывает, что в любой программе такие условия обязаны сопровождаться траспарантом красного цвета "подумай!!".
    Хотя и понятно, что в частом случае "все законно"

    Все ведь знают (и 10 лет назад ситуация была точно такой-же), что в подавляющем числе устройств цифровой сигнал апсемплится/ресемплится (в том числе некратно). И я по прежнему считаю, что теоретическая корректность частного случая не есть оправдание для халтурных фонограмм. Хотя оправдания конечно принимаются:
    Цитата Сообщение от 155ла3 Посмотреть сообщение
    Такое совершенно возможно и ничему не противоречит. А в этоху цифрового мастеринга - сплошь и рядом. (Я проводил некоторые стат исследования и знаю о чем говорю)
    Это противоречит здравому смыслу, потому как все знают, что именно будет производится над фонограммой в реальном мире.

    А то что это "сплошь и рядом" - так о том и речь.
    Зачем по Вашему в заглавном посте приведен пример композиции? Это именно, что случай сделанной в дорогой студии качественной записи. Причем фонограмма абсолютно корректна с теоретической точки зрения, которую Вы разделяете. Но при этом данная фонограмма соврешенно не предназначена для воспроизведения на типовом сетапе.

    Ну и как к этому прикажете относится? Фонограмма в лабораторных условиях корретна - да. Является она при этом халтурой - ИМХО да (огромный пласт хорошей аппаратуры просто не в состоянии ее корректно воспроизвести).

    ИМХО, выбор прост - уговаривать себя, что "не противоречит", или "это кратковременные пики", или "зато это сама SM5842", или еще как. Или принимать как данность, и по возможности учитывать (как это и сделали AD в упомянутом ЦАП).
    Последний раз редактировалось ViktKors; 08.04.2014 в 14:37.

  11. Частый гость Аватар для 155ла3
    Регистрация
    28.09.2005
    Возраст
    49
    Сообщений
    185

    По умолчанию Re: Про межсемпловый клиппинг

    Цитата Сообщение от ViktKors Посмотреть сообщение
    Естественно это валидный сигнал. В абстрактом мире.
    В реальном. Если кто-то криво проектирует ЦФ или восстанавливающие - это его проблемы.
    Цитата Сообщение от ViktKors Посмотреть сообщение
    Все ведь знают (и 10 лет назад ситуация была точно такой-же), что в подавляющем числе устройств цифровой сигнал апсемплится/ресемплится (в том числе некратно). И я по прежнему считаю, что теоретическая корректность частного случая не есть оправдание для халтурных фонограмм.
    Это не фонограммы халтурные, а ЦФ. У меня, например, все нормально с перегрузами в фильтре.
    Цитата Сообщение от ViktKors Посмотреть сообщение
    Причем фонограмма абсолютно корректна с теоретической точки зрения, которую Вы разделяете. Но при этом данная фонограмма соврешенно не предназначена для воспроизведения на типовом сетапе.
    На типовом кривом сетапе. Надо делать прямой.
    Цитата Сообщение от ViktKors Посмотреть сообщение
    Ну и как к этому прикажете относится? Фонограмма в лабораторных условиях корректна - да. Является она при этом халтурой - ИМХО да (огромный пласт хорошей аппаратуры просто не в состоянии ее корректно воспроизвести).
    Значит не такая она и хорошая, эта аппаратура, с точки зрения обсуждаемой проблемы.
    Цитата Сообщение от ViktKors Посмотреть сообщение
    ИМХО, выбор прост - уговаривать себя, что "не противоречит", или "это кратковременные пики", или "зато это сама SM5842", или еще как. Или принимать как данность, и по возможности учитывать (как это и сделали AD в упомянутом ЦАП).
    Вариант нормально проектировать DAC исключаете?
    Еще раз обращаю Ваше внимание - проблема не только (не столько) в ЦФ, а скорее в восстанавливающем. На приведенном Вами синусе (тот который меандр ), на выходе восстанавливающего фильтра (идеального) амплитуда будет в 1,41 раза больше чем на входе. В реальном фильтре может быть еще больше.

  12. Завсегдатай Аватар для sia_2
    Регистрация
    18.07.2005
    Сообщений
    3.394

    По умолчанию Re: Про межсемпловый клиппинг

    Цитата Сообщение от 155ла3 Посмотреть сообщение
    ....

    Offтопик:
    Pls, глянь личку

  13. Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для ViktKors
    Регистрация
    03.05.2010
    Сообщений
    2.856

    По умолчанию Re: Про межсемпловый клиппинг

    Цитата Сообщение от 155ла3 Посмотреть сообщение
    В реальном. Если кто-то криво проектирует ЦФ или восстанавливающие - это его проблемы
    Всецело согласен.
    Но тогда на практике есть еще пара необходимых условий, выполнить которое могут только авторы фонограммы: Фонограмма не должна иметь амплитуд выше полной шкалы и должна быть разумно ограничена по спектру.
    Эти требования автоматически исключают и "цифровые меандры" (когда идут "полки" из кучи сэмплов с неизменными значениями отсчетов), и примеры вроде "валидного" синуса +3dBFS с подобранной фазой, и даже специальные сигналы вроде того, что в топике.

    Если эти условия выполненны (как оно обычно и есть, но далеко не всегда, к сожалению), то применяйте ап/ресемплинг, стройте корректные ЦФ и радуйтесь.

    ---------- Сообщение добавлено 13:57 ---------- Предыдущее сообщение было 13:49 ----------

    Цитата Сообщение от 155ла3 Посмотреть сообщение
    Если кто-то криво проектирует ЦФ или восстанавливающие - это его проблемы.

    Это не фонограммы халтурные, а ЦФ. У меня, например, все нормально с перегрузами в фильтре.

    На типовом кривом сетапе. Надо делать прямой.

    Значит не такая она и хорошая, эта аппаратура, с точки зрения обсуждаемой проблемы.
    Я исхожу из того, что по факту есть.
    А есть масса ЦФ и ЦАП со встроенным ЦФ, которые сохраняют амплитуду сигнала неизменной. На некоторых "валидных" (для оговоренных условий) фонограммах это выливается либо в ограничение, либо вообще в переполнение, когда отсчеты получают левые значения.

    ---------- Сообщение добавлено 14:02 ---------- Предыдущее сообщение было 13:57 ----------

    Цитата Сообщение от 155ла3 Посмотреть сообщение
    Еще раз обращаю Ваше внимание - проблема не только (не столько) в ЦФ, а скорее в восстанавливающем. На приведенном Вами синусе (тот который меандр ), на выходе восстанавливающего фильтра (идеального) амплитуда будет в 1,41 раза больше чем на входе. В реальном фильтре может быть еще больше.
    Вариант нормально проектировать DAC исключаете?
    Так о чем и речь. Только куда девать эти "1,41 раза" выше ноля? Ведь устоявшийся стандарт - сохранение уровня сигнала неизменным. Вы знаете хоть один из ЦАП который может принять сигнал амплитудой выше FS? Вопрос риторический.
    Можно добавить еще один. Вам известен хоть один ЦФ, который пересчитывал-бы сигнал так, чтоб упомянутые "1,41 раза" были отработаны корректно? Ну есть экзотичный HDCD-шный с 2 dB, толку-то..
    Последний раз редактировалось ViktKors; 08.04.2014 в 16:13.

  14. Частый гость Аватар для 155ла3
    Регистрация
    28.09.2005
    Возраст
    49
    Сообщений
    185

    По умолчанию Re: Про межсемпловый клиппинг

    Цитата Сообщение от ViktKors Посмотреть сообщение
    Так о чем и речь. Только куда девать эти "1,41 раза" выше ноля?
    Какого такого ноля? Ничего никуда девать не надо. Надо только помнить про разницу уровня отсчета и восстановленного сигнала.
    Цитата Сообщение от ViktKors Посмотреть сообщение
    Ведь устоявшийся стандарт - сохранение уровня сигнала неизменным.
    Без обид, почитайте почему на измерителе уровня RMS и зайчике (пиковом индикаторе) на одном и том-же синусе разные показания.
    Цитата Сообщение от ViktKors Посмотреть сообщение
    Вы знаете хоть один из ЦАП который может принять сигнал амплитудой выше FS? Вопрос риторический.
    Принять может любой. А вот корректно преобразовать - не каждый. Хотя что такое сигнал выше FS - не совсем понятно, если строго
    Цитата Сообщение от ViktKors Посмотреть сообщение
    Но можно добавить еще один. Вам известен хоть один ЦФ который пересчитывает сигнал так, чтоб упомянутые "1,41 раза" были отработаны корректно?
    Да и не один. (Минимум 3)

  15. Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для ViktKors
    Регистрация
    03.05.2010
    Сообщений
    2.856

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от 155ла3 Посмотреть сообщение
    Какого такого ноля? Ничего никуда девать не надо. Надо только помнить про разницу уровня отсчета и восстановленного сигнала.
    Без обид, почитайте почему на измерителе уровня RMS и зайчике (пиковом индикаторе) на одном и том-же синусе разные показания.
    Принять может любой. А вот корректно преобразовать - не каждый. Хотя что такое сигнал выше FS - не совсем понятно, если строго
    Да какое тут "строго", тут скорее сплошное передергивание под видом строгости формулировок.
    То мне поставили в вину способность программ делать "цифровой прямоугольник", то попрекают возможностью ЦАП принимать сигнал аплитудой выше FS (0 dBFS)..
    Все прекрастно понимают о чем идет речь, но Вам без "строгости" не канает.


    Разжую немного (понятно, для Вас это базовые вещи, но форум-то любительский).
    Ни один ЦАП не может обеспечить значение выходного тока/напряжения выше/ниже некоторой величины. Поскольку абсолютное большинство пректировщиков стремиться использовать диапазон преобразования ЦАП полностью, этому максимальному значению ЦАП соответствуют экстремальные целочисленные значения входного кода (никаких "плавающих точек" на интерфейсе ЦАП не бывает).

    Опять-же, поскольку абсолютное большинство пректировщиков стремиться использовать диапазон преобразования ЦАП полностью, значения отсчетов пересчитанного сигнала имеют ~примерно те-же значения, что и в оригинале (сохраняется "громкость" сигнала) При этом новые значения ап/ре-семплированного сигнала могут иметь значения выше, чем экстремальные целочисленные значения выходного кода (межсемпловые пики). В типичином случае эти значения тем или иным образом игнорируются.
    Этот принципиальный момент никак не обойти без ухищрений. Понижение-ли "громкости", адаптивность-ли алгоритма, еще что - это все довольно экзотические вещи.

    Видимо настолько экзотические, что на вопрос о таких ЦФ Вам только и остается ответить "Да и не один. (Минимум 3)"
    Этот абсолютно корретный ответ ("строгость" соблюдена ;)) на вопрос здорово смахивает на классическое "Формально правильно, а по сути издевательство"
    Это как я однажды спросил в иванофранковске таксиста (по-русски) знает-ли он конкретный адрес. Ответ был в том-же строгом ключе: "знаю такэ", - не прикопаешься. Но я не гордый, дошел и ногами
    Последний раз редактировалось ViktKors; 08.04.2014 в 16:57.

  16. Частый гость Аватар для 155ла3
    Регистрация
    28.09.2005
    Возраст
    49
    Сообщений
    185

    По умолчанию Re: Про межсемпловый клиппинг

    Цитата Сообщение от ViktKors Посмотреть сообщение
    Да какое тут "строго", тут скорее сплошное передергивание под видом строгости формулировок.
    То мне поставили в вину способность программ делать "цифровой прямоугольник", то попрекают возможностью ЦАП принимать сигнал аплитудой выше FS (0 dBFS)..
    Все прекрастно понимают о чем идет речь, но Вам без "строгости" не канает.

    Offтопик:
    Про передергивание - оставляю на Вашей совести

    Затрагиваемые Вами проблемы появились именно от отсутствия так нелюбимой Вами строгости, лежат в этой плоскости и не могут быть осмыслены и решены без этой клятой строгости.
    Где граница дерьмовости ЦФ и восстанавливающего, на которую должны ориентироваться мастеринг инженеры?
    А ничего, что для разных ЦФ уровни без описанных артефактов будут разными?
    Будем искать самый дерьмовый или лучше уже нормально сделать ?
    Цитата Сообщение от ViktKors Посмотреть сообщение
    Видимо настолько экзотические, что на вопрос о таких ЦФ Вам только и остается ответить "Да и не один. (Минимум 3)"
    Этот абсолютно корретный ответ ("строгость" соблюдена ;)) на вопрос здорово смахивает на классическое "Формально правильно, а по сути издевательство"
    Конкретизирую : tomtit делал, я делал и еще минимум один из участников этого форума (захочет - напишет).
    Экзотические - да.
    Последний раз редактировалось 155ла3; 08.04.2014 в 19:08.

  17. Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для ViktKors
    Регистрация
    03.05.2010
    Сообщений
    2.856

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от 155ла3 Посмотреть сообщение
    Затрагиваемые Вами проблемы появились именно от отсутствия так нелюбимой Вами строгости, лежат в этой плоскости и не могут быть осмыслены и решены без этой клятой строгости
    ИМХО, тут "проблемы" все на уровне осознания происходящего, т.е. решаются на пальцах привлечением толики здравого смысла..
    Цитата Сообщение от 155ла3 Посмотреть сообщение
    Где граница дерьмовости ЦФ и восстанавливающего, на которую должны ориентироваться мастеринг инженеры?
    А ничего, что для разных ЦФ уровни без описанных артефактов будут разными?
    Мастеринг иженеры отлично справляются со своей работой когда не "желают странного" (вариант - когда этого от них требуют)
    Есть огромный массив запсией, в который пик-фактор составляет не 0 dBFS, а несколько меньше (обычно до -1 dBFS), и которые в типичном случае не дают никаких артефактов после типичного ресемплинга.

    Бесспорно верно, что разные ЦФ влияют по-разному, но дело, как всегда в частностях. Артефакты тем значительнее, чем высокочастотнее "фигня". Т.е. интеполируя "клипп" (прямоугольник и т.п. широкополосную гадость) на артефакты нарваться несложно (потому я и подчеркивал "некоректность" тестовых сигналов!!), но вот для сигналов со спектром, ограниченным несколькими кГц, зависимость от вида ЦФ практически исчезает.
    ИМХО, для стандартных фонограмм с их невысоким уровнем ВЧ, особенно с учетом того, что спектр не поджимается совсем уж запредельно плотно к fs/2, особых проблем нет при выполнении тех самых упомянутых двух условий:
    Фонограмма не должна иметь амплитуд (угу, не цифровых значений, а интерполированных уровней) выше полной шкалы (выше уровня, соответствующего экстремальному значению цифрового кода) и должна быть разумно ограничена по спектру (ничего выше fs/2).
    Максимум, чего можно ожидать после такого - артефактные крохи пренебрежимо малого уровня. Впрочем, задавшись потолком не в 0 dBFS, а несколько ниже (буквально на доли дБ), про артефакты можно вообще забыть. Причем подобный подход встречаются все чаще и чаще (имхо).

    Если Вы не согластны с этим, возникает закономерный вопрос:
    Вы можете предъявить какий-либо сигнал (подразумевается не только да/нет, а конкретика), который удовлетворяя этим двум условиям, тем не менее, способен породить сколько-нибудь существенные артефакты после типичного апсемплинга/фильтрации?

    Это и есть моя позиция. Все "типичные" ЦФ приемлемо хороши для "нормальных" (сделанных ответственными людьми) фонограмм.
    К сожалению, исходить из "нормальности фонограмм" представляется несколько наивным, потому ИМХО стоит ориентироваться на некую статистику "нехорошести" фонограмм. ИМХО, запас в ~2 dB близок к оптимуму. Я практически не встречал фонограмм, которые давали бы больший "выброс" (ОК, применительно к весьма неплохому аудишиновскому алгоритму). С другой строны, при масштабировании на 2 дБ снижение ДД еще относительно невелико, да и эффекты вроде дизеринга изначальной фонограммы вполне еще могут себя проявить.
    Последний раз редактировалось ViktKors; 08.04.2014 в 18:29.

  18. Частый гость Аватар для 155ла3
    Регистрация
    28.09.2005
    Возраст
    49
    Сообщений
    185

    По умолчанию Re: Про межсемпловый клиппинг

    Цитата Сообщение от ViktKors Посмотреть сообщение
    Фонограмма не должна иметь амплитуд (угу, не цифровых значений, а интерполированных уровней) выше полной шкалы (выше уровня, соответствующего экстремальному значению цифрового кода) и должна быть разумно ограничена по спектру (ничего выше fs/2).
    Что возьмем за эталон интерполятора?
    Откуда выше Нейквиста ?
    И Вы опять хотите уровнять максимальный уровень отсчета и максимальный уровень восстановленного сигнала.
    Мне нечего добавить к тому, что я сказал выше, извините.

  19. Частый гость Аватар для tomtit
    Регистрация
    23.06.2009
    Адрес
    пгт.Торонтовка
    Возраст
    61
    Сообщений
    458

    По умолчанию Re: Про межсемпловый клиппинг

    К сожалению, Я сильно не заморачивался вопросами коррекции особо кривых сигналов.
    Мои фильтры сделаны канонически, просто делаю -1..2дБ понижение уровня на выходе. Для меня грубым критерием
    является отсутствие перегрузке на ступеньке 0->1, где 1-полная амплитуда на входе.
    Конечно, даже ступенька -1->+1 вызовет клиппинг, но вероятность этого видимо очень мала.
    Другое дело, что для полуполосных фильтров, снижение уровня не "зашивается" в коэффициенты, и проходится делать
    отдельный цифровой аттеньюатор с длиной слова 27 бит вместо 24, чтобы не потерять исходную информацию.
    Очень сомневаюсь, что кто-то над этим задумывался в промышленных изделиях типа 5842 и.т.п.
    Если же перегрузка "заворачивается" вниз, то это простой случай вопиющей безграмотности разработчика.
    Очень хорошо звучит однокаскадный "идеальный" бреквол имеющий затухание на частоте найквиста -72дБ с "вшитым" аттеньюатором -2дБ.
    Пришлось сделать его минимально-фазовым, что позволило влезть в 768 коэффициентов при 8-х апсэмплинге.
    Обычный КИХ был бы длиной >1500, что ФПГА не успевает сосчитать на 33.8688МГц, если не распараллеливать алгоритм.
    Повысить тактовую частоту можно, но тогда структура фильтра будет сложнее и он просто не влезет в имеющююся ПЛИС.
    Было бы интересно услышать Ваше мнение, что можно было бы еще попробовать, и главное - стоит ли ?

  20. Завсегдатай Аватар для sia_2
    Регистрация
    18.07.2005
    Сообщений
    3.394

    По умолчанию Re: Про межсемпловый клиппинг

    Цитата Сообщение от tomtit Посмотреть сообщение
    К сожалению, Я сильно не заморачивался вопросами коррекции особо кривых сигналов.
    Мои фильтры сделаны канонически, просто делаю -1..2дБ понижение уровня на выходе. Для меня грубым критерием
    является отсутствие перегрузке на ступеньке 0->1, где 1-полная амплитуда на входе.
    Конечно, даже ступенька -1->+1 вызовет клиппинг, но вероятность этого видимо очень мала.
    Теоретически разумно-достаточно сочетания -2,1 дБ (Pi/4) и нормального клипа без "заворота", но только если не рассчитывать на специальные "извращения" типа Fs/4 45 градусов. При использовании полуполосников область Fs/2 желательно дополнительно придавить, как в PMD, тогда описанной выше бяки (+8,27 дБ) не будет. Ну и в ЦФ для ЦАП дополнительно желательна небольшая добавка ослабления на величину введенной компенсации sinc (4х-8х).
    Цитата Сообщение от tomtit Посмотреть сообщение
    Пришлось сделать его минимально-фазовым, что позволило влезть в 768 коэффициентов при 8-х апсэмплинге.
    Обычный КИХ был бы длиной >1500, что ФПГА не успевает сосчитать на 33.8688МГц, если не распараллеливать алгоритм.
    Повысить тактовую частоту можно, но тогда структура фильтра будет сложнее и он просто не влезет в имеющююся ПЛИС.

    Offтопик:
    Вообще-то обычный КИХ симметричен, соответственно, вычислять что свертку с 768 произвольными, что свертку с 1536 симметричных коэффициентов - вся разница один сумматор перед MACC и один бит запаса по разрядности. Ну еще вдвое длиннее входной буфер.

    Последний раз редактировалось sia_2; 08.04.2014 в 23:46.

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •