LME49830.

[Ivan_]

Всё о жизни и смерти LME49830/49810.
http://www.national.com/pf/LM/LME49830.html
http://www.chip-pcb.cn/EN/M-9830-A.htm
http://bbs.hifidiy.net/viewthread.php?tid=138106
http://www.audiostereo.pl/LME49830_MOSFETAmp_39955.html
http://www.diyaudio.com/forums/showt...hreadid=125181
http://www.diyaudio.com/forums/showt...hreadid=116800
http://www.hiendfi.com/phpBB2/viewto...7e01cdb2734e2d
http://www.national.com/an/AN/AN-1849.pdf
http://www.national.com/an/AN/AN-1850.pdf
http://www.radio.com.cn/download/radio200805.pdf
http://www.pansonaudio.com/
http://ivanaudiomaster.narod2.ru/usi...teli/lme49830/

[MAXIM_A]

А если серьезно, то я думал, что помехи хоть какие то всё равно и в витую пару попадут, а драйвера их ещё и усилят...

Совершенно верно, тёска, чем меньше проводов, тем лучше,,,

[1950]

то шлейф или витые пары прекрасно будут работать

А как же индуктивность и емкость шлейфа(вит. пары)?

[Андрей Алексеевич]

Совершенно верно, тёска, чем меньше проводов, тем лучше,,,

Дело не в том... Я всегда стараюсь делать длину КАЖДОГО ПРОВОДА КАК МОЖНО МЕНЬШЕ, а сечение ПОБОЛЬШЕ...

А как же индуктивность и емкость шлейфа(вит. пары)?

Так я об этом и думал. Я думаю эти факторы и обуславливают "помехи"... На ток 50 mka они повлияют сильнее, чем на ток 1,5 А...

[1950]

Потихоньку, от схемы переходим к монтажу, а БП. Что-то тихо всё. Чем "кормить" такой дивайс?

[Андрей Алексеевич]

Потихоньку, от схемы переходим к монтажу, а БП. Что-то тихо всё. Чем "кормить" такой дивайс?

Тор 350 W. Сегодня планирую закончить с разводкой плат УН и ВК и выложу здесь для обозрения...

[1950]

Тор 350 W.

Питание УН и ВК раздельно? Какие напряжения?

[Андрей Алексеевич]

Питание УН и ВК раздельно? Какие напряжения?

УН +-60 ВК +-55

Плата ВК на Санкенах... Обратная связь разработки Lincor-а (MF1) слой М1 (красный) - земля и слаботочные проводники; слой М2 (чёрный) силовые проводники (+,- и выход)

Вложение 112251

[1950]

УН +-60 ВК +-55

Нормально, лучше было бы УН+-70v. Но и так нормально.

Плата ВК на Санкенах..

Незнаю как на взгляд Николая, а мне нравится, внешне, я небольшой спец по проектированию ПП

Обратная связь разработки Lincor-а (MF1)

Я делал его усь на ТДА. Нормальный, понравилось как он с АС согласуется.

[Nikolay_Po]

1.

А если серьезно, то я думал, что помехи хоть какие то всё равно и в витую пару попадут, а драйвера их ещё и усилят...

2.

А как же индуктивность и емкость шлейфа(вит. пары)?

1. Куда попадут помехи, если провода между платами будут очень длинными и плохими?

• Попадут в базы драйвера. Что усиливают драйверы? Только ток. Усиления по напряжению они не производят. То есть, помеха по напряжению не будет усилена, а попадёт на выход в лучшем для неё случае 1:1. При этом амплитуда полезного сигнала на драйверах - десятки Вольт. Мало того, что помеха, попавшая в цепь драйвера, не усиливается, она ещё давится обратной связью, так как эта цепь ей охвачена.
• Попадут в цепь обратной связи. С чего снимается сигнал обратной связи? С выхода УМ. Каково его внутреннее сопротивление? Без охвата ООС доли-единицы Ом. Мало какая помеха сможет создать наводку в такой цепи. При этом амплитуда полезного сигнала опять-таки десятки Вольт.
• Витая пара защищена от наводок лучше, чем проводники на печатной плате. Поэтому бояться наводок на витую пару стоит не больше, а даже меньше, чем наводок на печатную дорожку рядом с шиной питания ВК.

2. Индуктивность и ёмкость. Про шлейф не скажу, про витую пару:

• Индуктивность шлейфа витой пары - 0.6..1мкГн/м - это туда и обратно, оба провода. Предполагаемая длина провода 10см. Индуктивность шлейфа составит менее 0.1мкГн суммарно по сигнальному и обратному (земляному) проводу. Цепи по нагрузке высокоомны, что драйвера, что обратной связи. А источники сигнала низкоомны. Для использования витой пары это благоприятная ситуация.
• Например, для цепи драйвера влияние индуктивности пары на верхних частотах будет менее чем -100дБ от полного сигнала. И это без учёта компенсации влияния обратной связью.
• Для цепи обратной связи влияние индуктивности ещё меньше - сопротивление цепи ООС больше входного сопротивления драйвера на верхних частотах.
• Погонная ёмкость витой пары порядка 56пФ/м (если говорить о UTP5). При длине 10см получаются крохи, с учётом монтажа не более 10пФ. В случае провода к драйверу, ёмкость в 10пФ отнимет у LME всего 0.4мА тока при скорости нарастания 40В/мкс. То есть, примерно 1/75. Это не страшно. Для выхода УМ дополнительная нагрузка в 10пФ вообще ничто - те же 0.4мА на самом крутом фронте сигнала.

Вот такие у меня доводы в пользу витых пар и размещения драйвера на плате ВК, а не на плате УН. Вынос драйвера с платы УН позволяет удалить от УН любые дорожки с током более 30мА. То есть, рядом с микросхемой, резисторами обратной связи и цепью коррекции не будет источников помех в виде тока питания драйвера, тока управления ВК и, тем более, тока выхода и питания ВК.

Вот иллюстрация (by f0mi444) использования витой пары на плате УМ для симметричного съёма обратной связи с выхода ко входным цепям.

[Андрей Алексеевич]

1. Куда попадут помехи, если провода между платами будут очень длинными и плохими?

Попадут в базы драйвера. Что усиливают драйверы? Только ток. Усиления по напряжению они не производят. То есть, помеха по напряжению не будет усилена, а попадёт на выход в лучшем для неё случае 1:1. При этом амплитуда полезного сигнала на драйверах - десятки Вольт. Мало того, что помеха, попавшая в цепь драйвера, не усиливается, она ещё давится обратной связью, так как эта цепь ей охвачена.
Попадут в цепь обратной связи. С чего снимается сигнал обратной связи? С выхода УМ. Каково его внутреннее сопротивление? Без охвата ООС доли-единицы Ом. Мало какая помеха сможет создать наводку в такой цепи. При этом амплитуда полезного сигнала опять-таки десятки Вольт.
Витая пара защищена от наводок лучше, чем проводники на печатной плате. Поэтому боятся наводок на витую пару стоит не больше, а даже меньше, чем наводок на печатную дорожку рядом с шиной питания ВК.
2. Индуктивность и ёмкость. Про шлейф не скажу, про витую пару:

Индуктивность шлейфа витой пары - 0.6..1мкГн/м - это туда и обратно, оба провода. Предполагаемая длина провода 10см. Индуктивность шлейфа составит менее 0.1мкГн суммарно по сигнальному и обратному (земляному) проводу. Цепи по нагрузке высокоомны, что драйвера, что обратной связи. А источники сигнала низкоомны. Для использования витой пары это благоприятная ситуация.
Например, для цепи драйвера влияние индуктивности пары на верхних частотах будет менее чем -100дБ от полного сигнала. И это без учёта компенсации влияния обратной связью.
Для цепи обратной связи влияние индуктивности ещё меньше - сопротивление цепи ООС больше входного сопротивления драйвера на верхних частотах.
Погонная ёмкость витой пары порядка 56пФ/м (если говорить о UTP5). При длине 10см получаются крохи, с учётом монтажа не более 10пФ. В случае провода к драйверу, ёмкость в 10пФ отнимет у LME всего 0.4мА тока при скорости нарастания 40В/мкс. То есть, примерно 1/75. Это не страшно. Для выхода УМ дополнительная нагрузка в 10пФ вообще ничто - те же 0.4мА на самом крутом фронте сигнала.

Вот такие у меня доводы в пользу витых пар и размещения драйвера на плате ВК, а не на плате УН. Вынос драйвера с платы УН позволяет удалить от УН любые дорожки с током более 30мА. То есть, рядом с микросхемой, резисторами обратной связи и цепью коррекции не будет источников помех в виде тока питания драйвера, тока управления ВК и, тем более, тока выхода и питания ВК.

Действительно. Витые пары лучше, чем дорожки... Я последую Вашим советам и возьму себе за основу эту информацию! Спасибо Вам огромное за все Ваши советы! Вы меня очень многому научили!

[Nikolay_Po]

Плата ВК на Санкенах...
Вложение 112251

Ёмкости фильтров питания драйвера далековато от самих транзисторов.
Землю контактов съёма обратной связи лучше располагать в точке земли обратного провода от АС, то есть, по этому чертежу у правых выводов датчика тока. Но монтаж относительно плотный и разместить иначе может получится.
Зачем так далеко от баз транзисторов отнесены контакты пар сигналов на драйвер?
Я так понимаю, плата уже двухсторонняя? Тогда залить землёй обе стороны.

[Aquarius]

Вот иллюстрация

Для звука такой "завивки" достаточно. А по жизни, чем равномернее и с "правильным шагом" (Вы расчеты приводили) свита пара - тем лучше!

[Nikolay_Po]

Действительно. Витые пары лучше, чем дорожки...

Не стоит принимать это слишком категорично. Всё же, у дорожек меньше погонная индуктивность и погонная ёмкость. При грамотной трассировке платы (проводники тока туда-обратно рядом), дорожки лучше для больших токов (меньше индуктивность) и для цепей сигнала с высоким сопротивлением (меньше ёмкость).
Разумеется, дорожки хороши на малых расстояниях - кроме малых паразитных параметров, они ещё и технологичны - меньше трудоёмкость сборки, цена. Дорожками удобно разводить сигналы, не чувствительные к помехам (например, индикацию и управление).

Добавлю, что очень многие схемы, в том числе и высокочувствительные, и высокочастотные, разводятся дорожками. Просто при разводке принимают специальные меры - дорожки ведут парами, окружают землёй по бокам и снизу, иногда и сверху - на многослойных платах.
Витые пары стоит применять, когда количество слоёв платы ограничено, пересекать/перерезать силовые цепи нежелательно, а схема позволяет использовать симметричное (дифференциальное) включение.

Андрей, на Вашей новой плате не мешает оценить возможное влияние помех на комбинированную обратную связь. Если для простого варианта, без датчика тока, схема из двух плат УН+ВК оставалась полностью симметричной, то после добавления дополнительных цепей в ОС, симметрия может нарушаться и помеха между землями плат ВК и УН может усиливаться.

[Андрей Алексеевич]

Я так понимаю, плата уже двухсторонняя? Тогда залить землёй обе стороны.

Залиты. Был выбран слой М2 при экспорте и он противоположный слой "затенил". Не могу выбрать: что Вы мне посоветуете: renesas или SanKen. На более дорогие денег не хватает...

---------- Добавлено в 00:38 ---------- Предыдущее сообщение в 00:35 ----------

Ёмкости фильтров питания драйвера далековато от самих транзисторов.

Зачем так далеко от баз транзисторов отнесены контакты пар сигналов на драйвер?

На них радиатор будет милиметров 50 в длину. Ближе пододвинуть не смог...

[1950]

Вот такие у меня доводы в пользу витых пар и размещения драйвера на плате ВК, а не на плате УН.

Теперь всё стало понятно. Я за такую компановку. Об"яснения ставят всё на свои места. Просто по правилам, чем короче, тем лучше- не всегда.

[Nikolay_Po]

На них радиатор будет милиметров 50 в длину. Ближе пододвинуть не смог...

Алексей, всё в порядке: Вы уже научились делать хорошие, в моём понимании, платы.

Не забудьте обеспечить по-больше переходов между сторонами, особенно на ёмкостях фильтров, в точках подачи питания и в точке возвращения тока из нагрузки (где датчик тока соединяется с землёй). Обычно достаточно пропаивать выводы с обоих сторон платы. Но с конденсаторами номер не пройдёт. В такой ситуации я закладываю вместе с земляным выводом кусок провода (обрезок вывода), который загибаю под конденсатором и соединяю земляные слои между собой. А выводы конденсатора пропаивают теперь только с одной стороны. Полые заклёпки-пистоны удобны, но не так надёжны - бывали случаи потери контакта между пистоном и дорожкой.

---------- Добавлено в 11:11 ---------- Предыдущее сообщение в 11:08 ----------

Теперь всё стало понятно. Я за такую компановку.

Если размещать плату УН в непосредственной близости от ВК (чтобы провода были короче), её можно экранировать жестяной перегородкой или даже коробочкой. Считаю, что такая мера позволит снизить искажения усилителя.

[Андрей Алексеевич]

Николай, Вы немного ошиблись: меня Андрей зовут. Теперь вопрос остался по транзисторам... Биполяры по моему звучат очень мягко, тепло. Что касается полевиков, то они звучат более агресивно. Первое мое знакомство с полевиками было с помощью ТДА7294 на галимой разводке с радиорынка - не остался доволен. Позже купили в машину ресивер SONY и мое отношение к мосфетам изменилось. Но все же я считаю, что место мосфетов в ВЧ канале биампинга, а биполяров в НЧ/СЧ.

[Nikolay_Po]

Offтопик:

Николай, Вы немного ошиблись: меня Андрей зовут.

Но Алексеевич!
Простите.

---------- Добавлено в 14:50 ---------- Предыдущее сообщение в 14:07 ----------

Андрей, посмотрите как разведено питание и выход - .

[Андрей Алексеевич]

Николай, Вы немного ошиблись: меня Андрей зовут.



Но Алексеевич!
Простите.

Всё нормально!

Андрей, посмотрите как разведено питание и выход -

Не можете ли ссылочку кинуть? Просто качество картинки очень низкое - не видно нифига...

---------- Добавлено в 14:52 ---------- Предыдущее сообщение в 14:47 ----------

Сейчас платой питальника занялся. Стабилизатор на транзисторе и 10 2N3904 включённых в режиме стабилитронов и зашунтированных танталовым конденсатором 47 мКф 100 В. Выход стаба +-60 в.

[Костя Мусатов]

Я не считаю, что без веских причин стоило бы отделять УН и повторитель по платам. Соединительные проводники очень хороший ловитель помех. Расстояния миллиметров 15-20 уже достаточно, что бы помехи от силовых проводников не мешали работе УН. Так же не стоит перекрещивать силовые и сигнальные дорожки. Отдельная тема - не размещать чувствительные элементы вблизи конденсаторов питания, вокруг них бывает заметное магнитное поле помех. Веская причина может быть технологическая. Например я выделил УН на отдельную плату, стоящую вертикально на основной силовой только потому, что на плату с толстой фольгой нельзя ставить smd детали с шагом меньше 1мм. Еще одной веской причиной размещения УН на отдельной плате, но без соединительный проводов можно считать значительное улучшение трассировки платы повторителя, если таковое получается.