Про ачх усилителей в звуковом диапазоне.

[stratov]

Приветствую форумчан. Люди тут на форуме есть разные, от инженеров до новичков и наоборот. Поэтому если кому будет полезно - то возможно улучшит свой унч. Бывало как то в темах разных люди жаловались на недостаток баса микросхемных унч вроде tda7293,lm3886, самое интересное что ачх с указанными конденсаторами в оос и на входе, вполне укладывается в допуски. А кто нибудь смотрел ПХ на низких частотах? Я и возможно многие привыкли проверять усилители на возбуды и ПХ смотреть на сч-вч( от 1 до 20кгц), я как то решил доработать компьютерные колонки, там конденсаторы были установлены вполне даташитные(в оос и на входе), так вот звучание было не интересным, если так можно сказать, в общем при установке конденсаторов намного больших номинала, для "выравнивания" ПХ на нч, был очень удивлен что звук поменялся, ведь ачх на синусе не поменялась практически, так же был протестирован унч на tda7293, там так же наблюдается спад на нч(на меандре), при чем на ачх на синусе это почти незаметно а на ПХ заметно прилично, в общем кто хочет - попробуйте. По логике раз всю работу унч определяет практически оос, в случае микросхемных унч, то разумно чтоб ПХ была одинакова во всем звуковом диапазоне.

---------- Сообщение добавлено 22:01 ---------- Предыдущее сообщение было 22:00 ----------

Вложение 482501 Вложение 482502 Это меандр 30гц(одно фото с даташитными номиналами(а завалом пх на нч), другое со своими))

Красным - номиналы где меандр без подъемов/завалов, даташитные номиналы - меандр со спадом на нч.

[Alex]

Только тут по русски объяснили в двух предложениях...

Что именно "объяснили", что такое "фазовый сдвиг"?
Так вообще по хоршему, это надо понимать раньше, чем начинать крутить ручки на осциллографе..

[mAxSpace]

Как все просто оказывается.

Только на моём осциллографе все ровно в противоположную сторону.
Подозреваю что в вашем тоже.

---------- Сообщение добавлено 11:40 ---------- Предыдущее сообщение было 11:38 ----------

Синус на 40-100 гц не смотрел...

Фазового сдвига нет.

[алек-сей]

Что именно "объяснили", что такое "фазовый сдвиг"?

Да нет же... Вот это.

Так вообще по хоршему, это надо понимать раньше, чем начинать крутить ручки на осциллографе..

А как же: "О, сколько нам открытий чудных
Готовит просвещенья дух,
И опыт, сын ошибок трудных,
И гений, парадоксов друг,
И случай, бог изобретатель.."
У вас когда спрашивают на улице: " Как пройти до...?" Вы отвечаете : "Надо было дома карту посмотреть?"

Что мне нужно было посмотреть осциллографом, я посмотрел. Какое ограничение по напряжению у усилителя на нагрузке, есть "возбуды" или нет.
Ну появилась "непонятка", спросил. Нафтыкали....

---------- Сообщение добавлено 02:49 ---------- Предыдущее сообщение было 02:42 ----------

Только на моём осциллографе все ровно в противоположную сторону.
Подозреваю что в вашем тоже

А вот такие циферки пишет? ПрНН, на фото с "осликом" нижний правый угол.

Фазового сдвига нет.

Тут я вижу.

---------- Сообщение добавлено 03:10 ---------- Предыдущее сообщение было 02:49 ----------

Alex, При всём уважении к вам. Вашу версию можно услышать?

А осцилограф как нам показывает ?

Слева t=0. Что левее, то раньше.

Не так- что левее от 0 начала развёртки- это позже. Установите развертку 50-100 мс и увидите как обновляется информация.

---------- Сообщение добавлено 03:30 ---------- Предыдущее сообщение было 03:10 ----------

Offтопик:

Фильтр 1 порядка по определению не может сдвинуть фазу больше 90 градусов.

Проверил. Больше не выходит...
Что 9 кГц, что 50 кГц. Схема...

тему "Интегрирующие и дифференцирующие цепи"

Я тоже пока не "пощупаю", не понимаю.

[serglukas]

Из общих соображений для двух синусоидальных сигналов не существует понятия раньше-позже.
Т.к. раньше на 90гр всегда можно заменить на позже на 270гр. Аргумент функции определен с точностью до 2пи*n, n-целое число.

Если хотите глубже понять, что от чего отстает/опережает смотрите гифки здесь -
https://reanimator-h.narod.ru/group_delay.htm

[Alex]

Да нет же... Вот это.

Это оно и есть.

У вас когда спрашивают на улице: " Как пройти до...?" Вы отвечаете : "Надо было дома карту посмотреть?"

Не тот случай.

(а зачем дома-то, сейчас у каждого в телефоне карта )

Alex, При всём уважении к вам. Вашу версию можно услышать?

Про осциллограф? Ну как луч двигается, так он и показывает.
В цифровых аналогично, уже советовали посмтреть на низких скоростях развертки (когда Roll начинется).

Из общих соображений для двух синусоидальных сигналов не существует понятия раньше-позже.

Для стационарных сигналов.

[Black_Panther]

Offтопик:
Входной разделительный и в ООС всегда ставил больше, чем в даташите, иначе у микруль звучание японского музцентра из девяностых начинается.

а теперь ищем схему с вольтодобавкой и: 1. Убираем оттуда кондёр совсем. 2. Ставим номинал вдвое, втрое и т.п. БОЛЬШЕ. 3. ...и МЕНЬШЕ. 4. и с номиналами резисторов вольтодобавки тоже играемся.

а еще смотрим и слушаем оконечник с одинаковыми номиналами регулятора громкости, резистора в ООС и входного (который между входом и землёй).

а еще можно все эти номиналы привести к 10 кОм. и к 100 и даже 250, да.

О, сколько нам открытий чудных...(с)

[serglukas]

Для стационарных сигналов.

Случай Алексея - стационарные сигналы.

[алек-сей]

Из общих соображений для двух синусоидальных сигналов не существует понятия раньше-позже.

В чем моя ошибка в понимании?

[mAxSpace]

В чем моя ошибка в понимании?

Можно попробовать предствить в виде круга и двух точек на нем.
Теперь уже нет никакого раньше или позже - есть разница на сколько-то градусов. Причём отставание на 90 градусов равно опережению на 270 градусов.
Так устроен мир стационарных сигналов.
Когда проектируют акустические системы не выходя за его пределы, получается иногда плохо.
Музыка это не непрерывные синусоиды. Осциллограф о этом не знает, поэтому искать ответы на его экране - сомнительная идея.

[Carter]

Очень трудно двухмерными формулами и графиками описать трёхмерные процессы. Я вот например так и не смог объяснить своему профессору по матанализу в институте, что то что математику однозначно, другим нет. Для него 3/4 и 6/8 это одно и то же, а для музыканта нет. Когда я ему это потом воспроизвел на музыкальных примерах, он сказал что это всё придуманная ерунда и в реальной жизни неприменимо. Так я понял что есть очень достойные, умные и уважаемые люди отрицающие гармонию, которая гораздо выше скучных и так необходимых формул.

[алек-сей]

В цифровых аналогично, уже советовали посмтреть на низких скоростях развертки (когда Roll начинется)

Вот такое видео нашел. Надеюсь преподаватель прав....
https://thewikihow.com/video_7ebf9vJIQZ0

[Stalin]

А что там может это изменить на выходе если имеряемое не имеет каких либо проблем в области НЧ ?
...

Может быть заваленный меандр (как на примере автора в 30Гц) говорит не столько о завале основной синусойды 30Гц сколько о прямом завале АЧХ на более высоких частотах когда они одновременно с низкими в составе сигнала оказываются?
Если так, то это уже на весь спектре звукового диаппазона может влиять.

---------- Сообщение добавлено 11:29 ---------- Предыдущее сообщение было 11:27 ----------

Измерить бы уровень 1кГц и 10кГц когда они вместе с 30Гц в схемах с завалом в меандре и без. Сравнить.

[mAxSpace]

Может быть заваленный меандр (как на примере автора в 30Гц) говорит не столько о завале основной синусойды 30Гц сколько о прямом завале АЧХ на более высоких частотах когда они одновременно с низкими в составе сигнала оказываются?

Вы точно понимаете что означает та форма меандра ?
Мне кажется что нет.

[Stalin]

Вы точно понимаете что означает та форма меандра ?
Мне кажется что нет.

Это не важно, что я понимаю, а что нет.
Важно как разная форма меандра может влиять на весь звуковой диаппазон. ;)

[mAxSpace]

Измерить бы уровень 1кГц и 10кГц когда они вместе с 30Гц в схемах с завалом в меандре и без. Сравнить.

Ну 30 гц будет на 0,5...1дБ тише. 10кгц вообше судить по этому меандру сложно, т.к. это надо смотреть не на заваленность вершин (почему-то вы решили что надо там смотреть), а на крутизну фронтов. Но это лучше смотреть на более высокх частотах. На 30гц меандре разглядеть проблемы на ВЧ очень непросто - все равно что 5-ти метровой рулеткой измерять 3 микрона.

[Stalin]

Ну 30 гц будет на 0,5дБ тише, 10кгц фообше судить по этому меандру сложно, т.к. это надо смотреть не на заваленность вершин

Чтобы оценить 10кГц, нужно сперва подать обе частоты одного уровня, затем как-то вычесть синус 30Гц из выходного сигнала, и измерить уровень оставшейся 10кГц.
Т.е. для этого не нужно подавать меандр, нужно подать сумму двух синусов, тем самым исселовать две схемы в которых мендр завален и нет.

[mAxSpace]

Чтобы оценить 10кГц, нужно сперва подать обе частоты одного уровня, затем как-то вычесть синус 30Гц из выходного сигнала, и измерить уровень оставшейся 10кГц.
Т.е. для этого не нужно подавать меандр, нужно подать сумму двух синусов, тем самым исселовать две схемы в которых мендр завален и нет.

В общем можно и так, только я не пойму при чём тут этот меандр 30гц ?

[DmitSir]

Чтобы оценить 10кГц, нужно сперва подать обе частоты одного уровня, затем как-то вычесть синус 30Гц из выходного сигнала, и измерить уровень оставшейся 10кГц.

К чему эти сложности ?
Что мешает Вам подать 30 гц. Измерить его, подать 10кГц - измерить их ?
Что мешает использовать RTA анализатор или попросту снять АЧХ усилителя ?
Зачем нужны эти непонятные....

...затем как-то вычесть синус 30Гц из выходного сигнала

[Stalin]

К чему эти сложности ?
Что мешает Вам подать 30 гц. Измерить его, подать 10кГц - измерить их ?

Есть подозрение, что в отличие от АЧХ, снятой пилот-тоном, проявится разница при смешении сигналов.

Что мешает использовать RTA анализатор

Проще всего наверно спектроанализатором, но у меня ни того ни другого...

---------- Сообщение добавлено 12:35 ---------- Предыдущее сообщение было 12:24 ----------

В общем можно и так, только я не пойму при чём тут этот меандр 30гц ?

30Гц это такая особенная цифра. Нельзя брать например 50Гц и тем более 20. С ними ничего не получится. Нужно именно 30!!! ;) ШУЧУ.
Да может и этот смешанный сигнал ничего не покажет. Просто предположение. Ведь раз завал в меандре есть и настолько выражен, значит он должен всё ж как-то влиять... Хочется просто понять - на что именно.

[mAxSpace]

Да может и этот смешанный сигнал ничего не покажет. Просто предположение. Ведь раз завал в меандре есть и настолько выражен, значит он должен всё ж как-то влиять... Хочется просто понять - на что именно.

Понял. ну в общем да, всякие сложные тесты не помешают и могут помочь выявить что-то необычное что напрямую не видно. но тут явно действие банального дифференциатора на входе усилителя мощности.
Да, именно на входе, а не внутри его самого.
Простая входна RC-цепочка. Две штуки - одна на прямом входе, вторая на инвертирующем.

---------- Сообщение добавлено 10:53 ---------- Предыдущее сообщение было 10:51 ----------

едь раз завал в меандре есть и настолько выражен, значит он должен всё ж как-то влиять...

Тот завал, это не завал 30 гц, это завал постоянки, хотя тем кто мало в этом месте "ковырялся" это может быть и необычным поведением.