Предусилитель Бруно Путцейзера

[Sanny]

Кто-нибудь повторял сабж?( см. вложение) как он по звуку?

[-UST-]

С точки зрения инвертирующего входа ОУ" ничего не изменилось.

Нет, изменилось. Представьте, например, что из "-" входа вытекает ток в 1 мА. Если усиление бесконечно и Р2 сидит на выходе, то на "-" входе нуль вольт, т.к. его импеданс импеданс этой точки нулевой и "-" вход видит нулевой импеданс. Если Р2 на земле, то "-" вход видит Р2//Р1. И на "-" входе напряжение 1 мА* (Р2//Р1).

Шум на выходе

Именно, но не на входе ОУ. На входе ОУ нуль. ЧТД.

[dortonyan]

Представьте, например, что из "-" входа вытекает ток в 1 мА. Если усиление бесконечно и Р2 сидит на выходе, то на "-" входе нуль вольт, т.к. его импеданс импеданс этой точки нулевой и "-" вход видит нулевой импеданс.

А если ОУ включить в такой же схеме, но неинвертом (поменять входы местами). Тогда на "-" входе уже не будет нуль вольт.
Как так? Поменялся импеданс?
И, кстати, если на "-" входе относительно земли нулевой импеданс, то шумовой КУ устремляется в бесконечность. Т.е. ОУ тогда вообще не должен функционировать.

Именно, но не на входе ОУ.

Шум на выходе равен шуму на входе, помноженному на шумовой КУ.
Поэтому при одинаковом шумовом КУ нельзя изменить шум на выходе, не изменив шум на входе.

-UST-, Tuvalu, прочтите хоть что-нибудь. Лучше сразу по схемотехнике малошумящих прецизионных ОУ. В интернете статей навалом.
Или откройте ДШ на какой-нить прецизионный ОУ, типа OP37. Там тоже должны быть расчеты.
В конце-концов, соберите схему в симуляторе и посмотрите как меняется падение напряжение на резисторах делителя ООС при подаче на "-" вход тока от идеального ИТ.

[-UST-]

-UST-, Tuvalu, прочтите хоть что-нибудь.

dortonyan, я в подобном тоне не готов общаться. Закон Ома я там написал, как только с ним разберемся, то можно и почитать. Не понимаю, зачем это щеконадувание деструктивное.

Tuvalu, спасибо, очередной раз мотивировали взглянуть на "очевидные" вещи под другим углом и глубже понять. Честно говоря, я сначала тоже подумал "что за фигню он пишет".

[Tuvalu]

-UST-, спасибо за добрые слова, успехов Вам!

[dortonyan]

Не понимаю, зачем это щеконадувание деструктивное.

Если вы в этом так уверены, то что мешает открыть какой-нить ДШ с расчетом импедансов по входам ОУ и поставить меня на место?

Закон Ома я там написал, как только с ним разберемся, то можно и почитать.

Закон Ома написали, но вывод сделали неверный. То что напряжение на делителе ООС не меняется - не означает нулевой импеданс для входа ОУ.
Напряжение нужно смотреть не относительно земли, а по падению напряжения на резисторах делителя ООС. Т.к. падение напряжения на входном токе и определяет импеданс на входе.
Если из "-" входа ОУ вытекает 1мА ток, то падение напряжения на резисторах будет одинаковое для обоих вариантов включения R2: что на выход ОУ, что в землю.

Честно говоря, я сначала тоже подумал "что за фигню он пишет".

А что на самом деле? В чем суть открытия?

[Tuvalu]

Я бы сказал иначе, ОУ поддерживает в этой точке нулевой потенциал, однако импеданс там остаётся R1 || R2.

Как одно может сочетаться с другим?

Последняя попытка.
Вернёмся к схеме инвертирующего усилителя. Убёрём со схемы источник напряжения (или что то же самое, будем считать, что он выдаёт нулевое напряжение).
Вложение 469966
Рассмотрим два случая:
- R1=R2=1кОм.
- R1=R2=100кОм.
Шум на выходе в НЧ области (скажем в окрестности 1кГц) будет отличаться?

Естественно, будет.

Если следовать Вашей логике, то импеданс по инвертирующему входу будет околонулевым

Ну почему же она моя, эта логика? Такое впечатление, что ни Вы, ни dortonyan не ознакомились с содержимым скринов, которые я выложил.

Если следовать Вашей логике, то импеданс по инвертирующему входу будет околонулевым, следовательно токовым шумом ОУ можно пренебречь. Шум резисторов также окажется зашунтирован этим нулевым импедансом, то есть им также можно пренебречь. Значит шум на выходе в обоих случаях будет определяться только шумом ОУ по напряжению. Так?

Вообще не так. Вы просто неверно трактуете работу ОУ. На самом деле, шумовой ток ОУ, протекая по R1, создаёт на нём напряжение шума. Но по принципу работы ОУ тот старается поддерживать на инв. входе потенциал таким же, какой присутствует на неинв. входе, т.е. 0. Как он это сделает в данном случае? Он выработает на своём выходе такое же напряжение шума, только противофазное. Это напряжение, падая на R2, создаст ток, который и обнулит напряжение на инв. входе. В итоге, ток шума ОУ проявится на выходе ОУ в виде напряжения шума, хотя на инв. входе действительно никакого сигнала (шума) наблюдаться не будет. То же самое будет происходить и с тепловым шумом резисторов.
Виртуальный ноль - это не глухое заземление, вот и всё.

upd: То же самое и с офсетом.
Глобально: ОУ поддерживает 0 на инв входе (в этой схеме), а результат этой работы мы наблюдаем на выходе. Точнее, мы наблюдаем последствия этой работы, а результат - это 0 на инв. входе. Результат "с точки зрения ОУ", если можно так выразиться.

Существует много усилительных устройств с (около)нулевым входным импедансом, например, трансимпедансные усилители, при этом входной сигнал не "убивается вусмерть", и всё прекрасно работает.

[-UST-]

Напряжение нужно смотреть не относительно земли

О, так можно далеко зайти.
Но мне так видится, какую нулевую точку не выбирай для расчета, один из импедансов всегда окажется нулем (или бесконечностью) при бесконечном усилении ОУ. Это следует из самого принципа работы ОУ, где-то его усиление окажется, в числителе или в знаменателе. А чем, собственно, не устраивает земля в качестве точки отсчета?

поставить меня на место?

Это не цель ни в коей мере, во-первых. Во-вторых, Вам уже объяснили предельно просто, и словами и формулой. Не хотите слышать - никто не заставляет.

В чем суть открытия?

взглянуть на "очевидные" вещи под другим углом и глубже понять.

[Meta|_]

Как одно может сочетаться с другим?

Вы сами чуть ниже и описали, как.
Начинает выглядеть как троллинг, продолжать неинтересно.

А чем, собственно, не устраивает земля в качестве точки отсчета?

Тем, что это создаёт проблемы в понимании, подробно описанные в статье, прикреплённой к первому сообщению этой ветки.

[dortonyan]

Такое впечатление, что ни Вы, ни dortonyan не ознакомились с содержимым скринов, которые я выложил.

Во-вторых, Вам уже объяснили предельно просто, и словами и формулой.

Выше уже отвечали, что приведенные скрины не имеют отношения к обсуждаемому вопросу. "Входное сопротивление схемы УНЧ" и "импеданс цепи для входа УНЧ" - это не одно и то же.

На самом деле, шумовой ток ОУ, протекая по R1, создаёт на нём напряжение шума.

Не на R1, а на R1 || R2.

Но мне так видится, какую нулевую точку не выбирай для расчета, один из импедансов всегда окажется нулем (или бесконечностью) при бесконечном усилении ОУ. Это следует из самого принципа работы ОУ, где-то его усиление окажется, в числителе или в знаменателе. А чем, собственно, не устраивает земля в качестве точки отсчета?

Потому что импеданс на входе - это сопротивление, подключенное ко входу ОУ. Без разницы какое там напряжение и как оно меняется. Земля (точка отсчета) - вообще понятие относительное.
Если за землю (нулевой потенциал) принять потенциал "+" входа, то при подаче тока из "-" входа на самом "-" входе входе естественно всегда будет нуль. НО!, при этом мы получим изменение напряжения на выходе ОУ.
Если же за точку отсчета (за нуль напряжения) принять выход ОУ, то при подаче тока из "-" входа мы получим такое же изменение напряжения на самом "-" входе, как и при включении R2 в землю в первом случае. И никакого виртуального нуля на "-" входе при этом уже не будет, хотя в схеме абсолютно ничего не изменилось.

Начинает выглядеть как троллинг, продолжать неинтересно.

Того же мнения.
Если и после объяснения выше не дошло - то я тоже пас.

[-UST-]

Потому что импеданс на входе - это сопротивление, подключенное ко входу ОУ. Без разницы какое там напряжение и как оно меняется. Земля (точка отсчета) - вообще понятие относительное.
Если за землю (нулевой потенциал) принять потенциал "+" входа, то при подаче тока из "-" входа на самом "-" входе входе естественно всегда будет нуль. НО!, при этом мы получим изменение напряжения на выходе ОУ.
Если же за точку отсчета (за нуль напряжения) принять выход ОУ, то при подаче тока из "-" входа мы получим такое же изменение напряжения на самом "-" входе, как и при включении R2 в землю в первом случае. И никакого виртуального нуля на "-" входе при этом уже не будет, хотя в схеме абсолютно ничего не изменилось.

Вот, я и говорю

так можно далеко зайти.

И все же, я настаиваю на нулевой шине источника питания как референсной точке, по умолчанию. А не изменять условия по ходу дискуссии как Вам удобно. Или я пропустил что-то, и было оговорено это новое условие?

Если же за точку отсчета (за нуль напряжения) принять выход ОУ

[dortonyan]

И все же, я настаиваю на нулевой шине источника питания как референсной точке, по умолчанию. А не изменять условия по ходу дискуссии как Вам удобно. Или я пропустил что-то, и было оговорено это новое условие?

При чем здесь "условия"? Речь идет про импедансы, которые "видят" входы ОУ.
Я же выше показал, что то что вы выдаете за импеданс на входе ОУ на самом деле таковым не является. Потому что ОУ и знать не знает где именно вы выбрали опорную точку, на его работу это никак не влияет.
Схема в обоих случаях одна и та же. Соот-но и импедансы по входам ОУ в обоих случаях случаях одни и те же.
Вот величина импеданса виртуальной земли при этом меняется, но к импедансам по входам он не имеет никакого отношения.

[-UST-]

ОУ и знать не знает где именно вы выбрали опорную точку

Как это? ОУ знает, что у него между входами, и если один вход на земле, то он знает где у него находится земля, которую мы выбрали опорной точкой, так ведь?

Вот величина импеданса виртуальной земли при этом меняется, но к импедансам по входам он не имеет никакого отношения.

Как так? Чем вход ОУ как источник сигнала отличается от внешних генераторов ? То, что он же является контрольной потенциальной точкой, на которую опирается ОУ, ничего не меняет. Как и то, что напряжения и токи (входа) подключены "с другой стороны" делителя ООС.

Неужели нельзя просто сказать, что такое представление удобнее для расчета, чем гонять по кругу очевидности; вот же по существу:

Тем, что это создаёт проблемы в понимании, подробно описанные в статье, прикреплённой к первому сообщению этой ветки.

Меня вполне устраивает этот ответ.

В общем предлагаю расходится, всем всё понятно, я считаю.