Почему сабвуферы мажут и отстают

[Merstan]

https://www.audiosciencereview.com/f...ofers.49042%2F


График ГВЗ — это увеличение запаздывания с понижением частоты, иное представление фазовой характеристики. Фаза измеряется в градусах, выразив её временем, получаем ГВЗ.

Что такое фаза? Фазовая характеристика или ФЧХ — комплексное представление временно́го акустического центра — точки по глубине, из которой мнимо начинает отсчёт фаза звуковой волны из нуля градусов первого полупериода, на деле же фаза рождается в звуковой катушке, в магнитном зазоре, но уже не с нуля градусов, а с запаздыванием от мнимого центра. С понижением частоты мнимая точка отсчета начала звука и нуля фазы всё дальше от слушателя.

Вернемся к ГВЗ сабвуфера.
Без фильтрации, динамик в оформлении с частотой настройкой в 20 и ниже Гц имеет ГВЗ 20+мс.
Добавив фильтрацию сверху, ГВЗ внизу диапазона нагоняется до 30мс.
Чем ниже срез фильтра и чем выше порядок, тем больше итоговое ГВЗ.
Добавив сабсоник-фильтр, ГВЗ увеличивается до 80мс.
Выровняв АЧХ коннектором Линквица, ГВЗ вырастает до 100мс.

Компенсировать отставание физическим размещением сабвуфера не получится. Пара метров — ничто, когда запаздывание измеряется десятком(и) метров.
Не получится компенсировать отставание сабвуфера и процессором звука. Под какую частоту будем вносить задержку фронтов? Сабвуфер играет, например, от 20Гц и до 80Гц. На 80Гц ГВЗ его 20мс, а на 20Гц ГВЗ 80мс. Если пищалку процессором выровнять с частотой 20Гц, то 80Гц будут воспроизводиться раньше пищалки. Если выровнять пищалку под 80Гц, то 20 всё еще будут позади. Можно выровнять "не вашим и не нашим" — под 50Гц, тогда всё будет звучать плохо.
FIR-фильтром ситуацию не исправить тоже — слишком прожорливо по ресурсам, предзвон будет явный, а задержка на обработку — несколько секунд.

Что делать

• Не использовать высокие порядки на сабвуфере (нельзя выше второго, вторым придется резать ниже).
• Использовать 2 сабвуфера с низкими порядками и располагать их поближе к колонкам.
• Не использовать сабсоник-фильтр и корректор Линквица.
• Обойтись шельф-фильтром и первым порядком.
• Не затягивать настройку сабвуфера пониже — это вызывает взрывной рост ГВЗ.
• Тщательно подбирать динамики и оформление, чтобы низкая настройка получалась "родной". Такие динамики большие и стоят дорого. Если кто знает дешевые варианты, то милости просим — принесите пользу советом.
• И самый простой способ — не использовать сабвуфер совсем, обойтись большим НЧ-динамиком без низкого и крутого среза.

Пару строк в оправдание, а то будет нечестно

Размазывание слышно только если в фонограмме есть басовые линии, спектральные составляющие которых одновременно состоят из низших частот и высших басовых частот. Это только синтезированные инструменты, как правило. На акустических жанрах ничего такого слышно не будет. Даже в роке не всегда есть такие звуки, чтобы от 20Гц. А в кино сабовая полоса вообще не содержит ритмического рисунка. Заморачиваться на этот счет или нет — дело личное и зависит от музыкальных предпочтений.

ТЕСТ

Фонограмма с характерной басовой партией, на которой показательно слышно влияние ГВЗ. На самом деле, это влияние слышно почти на любой электронной музыке. Звук пропущен через свёртку, имитирующую знаменитую "концепцию". Что в нее входит: пищалка с фильтром, среднечастотник с двумя фильтрами, мидбас на 270 сверху и снизу на 80, плюс он в оформлении, снизу саб на 60Гц 4м порядком и он в ФИ, еще ниже сабсоник. АЧХ в конвольвере не трогалась, только фазовый сдвиг соответствующих порядков на классических частотах.

Тест из двух частей.
1) В первой же части фрагмент со свёрткой с ГВЗ 39,3мс и фрагмент без неё (или наоборот).
2) Во второй части всё то же самое, но эквалайзером опущено выше 100 и поднято ниже 100у для тех, у кого колонки или наушники не воспроизводят низкие частоты. Также это поможет понять на что обращать внимание.
Порядок использования свёртки разный.

test.wav

Сама свертка для тех у кого есть претензии в честности.
impulse2.wav

[алек-сей]

Канешн. У тебя один саб слышно.

В записи? Пробовали своё записать и потом у себя послушать? Мне открылось много интересного, если не в наушниках а через акустику. Это просто вопрос, ни в чем не упрекаю.

и накручиваешь еще больше.

У меня уровень саба, ниже уровня фронта на порядок ниже , в данный момент. Ни когда не возникало желание крутить ручку саба в плюс... Одно время было, грешен, упустил момент посмотреть общую АЧХ в точке прослушивания.

Я знаю только то, как должно звучать хорошо.

Где можно услышать?

[_Summit_]

Транзиенты и сустейн.

В качестве небольшого ликбеза))
Ден, спешл фо ю. Послушай примеры из ролика. Ничего там знакомого не слышишь?

чего не хватает этому спору про ГВЗ

Понимания что это такое физически, и как оно на слух определяется)

Подключение САБа по высокому(горячему) входу - то есть съем с выходных проводов на акустику - ещё и садило динамику самих АС.

Это полный бред. Либо там что-то было сделано не так. Входное сопротивление таких входов очень высокое (в сотни и тысячи раз выше) по сравнению с входом АС. Влиять оно не может никак.

_Summit_, твой эксперимент нужно проводить на голом басовике без фильтра

Именно с фильтром. Т. к. фильтр формирует наклон. И ты прав в том, что чем круче фильтр, тем заметнее эффект, наклон резче становится. Наклон как раз и слышно. Но если у тебя уровни и фазы совпадают, то никакого наклона на общей АЧХ нет. Когда у тебя саб задран, то получаем наклон с крутизной фильтра который его отрезает. Все то же самое происходит с инструментами частотной коррекции в редакторах (эквалайзерах, например). У эквалайзера ведь тоже разная крутизна бывает.

говорили про непопадание бочки или баса в такт

Это за гранью добра и зла. Это надо оооочень сильно задержать сигнал. Обычные аналоговые фильтры на такое не способны.
Почему создается эффект непопадания, я сто раз говорил и примеры приводил.

[Viktor S]

Это надо оооочень сильно задержать сигнал. Обычные аналоговые фильтры на такое не способны

Сильно, да. 90 mS более, чем достаточно, эта циферка совершенно реальная из жизни сабвуферов, как мы выяснили в самом начале темы.

Что не попадает ? Шлепок (транзиенты) или его(пластика) основной тон(сустенйн)

Да фиг его знает, уже задолбало это обсуждение и попытка навести мосты в понимании и формулировках.
По простому могу сказать так - мозг выносит и бесит.
Напоминает звук практически каждого клуба.
В небедных клубах бас есть но он всегда двоит и на разных танцполах по-разному.
И часто не отстаёт а опережает, не знаю чем такое вызвано но бесит больше, чем отставание.
Может звукари дебилы-малолетки, может ещё что, я хз.

[Merstan]

Именно с фильтром. Т. к. фильтр формирует наклон. И ты прав в том, что чем круче фильтр, тем заметнее эффект, наклон резче становится. Наклон как раз и слышно. Но если у тебя уровни и фазы совпадают, то никакого наклона на общей АЧХ нет.

Если оформление обрезает саб снизу высоко, ты не поймешь меня. Тогда действительно можно подогнать огрызок диапазона под мидбас. Проблемы в этом случае почти нет.

[Ka4aN]

Вот, сравните:
Тъуунц-тъуунц-тъуунц-тъуунц-тъуунц-
Или
Ту-ц-ту-ц-ту-ц-ту-ц-ту-ц-ту-ц
?

[mAxSpace]

В качестве небольшого ликбеза))
Ден, спешл фо ю. Послушай примеры из ролика. Ничего там знакомого не слышишь?

Ликбез мне ? По этому материалу ? Точно мне ?

Понимания что это такое физически, и как оно на слух определяется)

Поэтому я предложил разложить то что мы слышим на два разных физических процесса.

---------- Сообщение добавлено 13:03 ---------- Предыдущее сообщение было 13:02 ----------

90 mS более, чем достаточно, эта циферка совершенно реальная из жизни сабвуферов

Сустейн - реально, но не аттака(задержка транзиентов)
Тем более в реальном сабвуфере такие задержки уже не в диапазоне их уверенной работы. На этих частотах звук сильно ослаблен, а значит и слышимость этих задержек сведена к минимуму.

---------- Сообщение добавлено 13:07 ---------- Предыдущее сообщение было 13:03 ----------

Может звукари дебилы-малолетки, может ещё что, я хз.

Да хвосты это, ХВОСТЫ. Бас прыгает от стены к стене. Они играют сильно дольше после основного шлепка и плохая система может их усилить, а если еще помещение, то там 1500мсек на НЧ время реверберации может быть вполне спокойно.
Комната жилая обычно больше 500мсек на НЧ.

[_Summit_]

В записи? Пробовали своё записать и потом у себя послушать? Мне открылось много интересного, если не в наушниках а через акустику. Это просто вопрос, ни в чем не упрекаю.

Нет не пробовал. Возможно надо сделать)

Где можно услышать?

У меня вряд ли. У mAxSpace хорошо звучит.
Я могу попробовать записать на измерительный микрофон. Но не знаю когда...

Ликбез мне ? По этому материалу ? Точно мне ?

Для Дена))

[Slava!!!]

Сегодня планировал делать акустические измерения, если удастся, попробую эту лабу сделать.
Правда система, которую предстоит измерить, хорошая, с ГВЗ там все неплохо, но может что-то придумаю....
...может ГВЗ комнаты подсунуть. Ведь это схожие процессы.

Можно просто накидать в симуляторе электрический фильтр с требуемой ГВЗ, и гонять бурсты через него

[mAxSpace]

Можно просто накидать в симуляторе электрический фильтр с требуемой ГВЗ, и гонять бурсты через него

Я так делал около 10 лет назад.
Почти никто на Веге не смог угадать где оригинал, а где искаженный материал.

---------- Сообщение добавлено 14:39 ---------- Предыдущее сообщение было 14:37 ----------

Чуть позже в реальном цифровом процессоре сделаю и измерю.
К вечеру думаю успею.

[sewerin]

По своей сути сам жирный НЧ шлепок должен отставать от аттаки/щелчка/транзиентов бочки или щепка за басовую струну.

АС не должны это отставание (жира тела ноты от щипка-шлепка) увеличивать. Поэтому логично даже на глаз сделанное частотнозависимое "опережение зажигания".

[NICK1976]

АС не должны это отставание (жира тела ноты от щипка-шлепка) увеличивать. Поэтому логично даже на глаз сделанное частотнозависимое "опережение зажигания".

Природу формирования звука инструментов будем изменять?
Так оно будет неузнаваемо в такой системе
У любого инструмента есть уникальные параметры атаки,послезвучания и затухания
И именно поэтому мозг определяет,какой инструмент звучит
Наглядно можно убедиться,покрутив синты
И поняв,как из одного инструмента можно нарулить другой

[Viktor S]

Чуть позже в реальном цифровом процессоре сделаю и измерю.

Вырежь полосу 30-60 (если так можно) и подложи её обратно в трек с сдвигом в 20, 40, 60 мсек в ту и другую сторону. Послушаем втёмную. Думаю всем будет интересно.

[mAxSpace]

Вырежь полосу 30-60 (если так можно) и подложи её обратно в трек с сдвигом в 20, 40, 60 мсек в ту и другую сторону.

Это не будет симуляцией ГВЗ. Даже близко это не так.

---------- Сообщение добавлено 18:03 ---------- Предыдущее сообщение было 17:57 ----------

Вырежь полосу 30-60

Да и нельзя без последствий так взять и вырезать.
У фильтров есть крутизна спада, и если сделать её крутой, то такой фильтр неизбежно будет звенеть на частоте перегиба "высокой добротностью"
На музыке это будет слышно. Но это не ГВЗ между частотами до фильтра и после фильтра, звенеть он будет и без подмешивания, даже один сигнал, после хайпасса или после лоупасса.

---------- Сообщение добавлено 22:11 ---------- Предыдущее сообщение было 18:03 ----------

10" в ящике около 70 литров с ФИ на 27гц
Бурст 40гц. 5 периудов (125мсек)
Записывал в аудиоредактор: верхний канал - измерительный микрофон в 20см от АС, нижний канал - исходний сигнал подаваемый на динамик.
Сделал несколько скринов с разным увеличением разных фрагментов.
Видно как нарастает и как спадает пачка из 5 периудов.

---------- Сообщение добавлено 22:15 ---------- Предыдущее сообщение было 22:11 ----------

Возможно сигнал с микрофона инвертирован.

---------- Сообщение добавлено 22:24 ---------- Предыдущее сообщение было 22:15 ----------


Для полноты картины читаем тут до полного просветления.
http://www.reanimator-h.narod.ru/group_delay.htm

кажущееся противоречие между положительным фазовым сдвигом сигнала (на опережение) и нарастающей ГВЗ (отставание) по мере уменьшения частоты. Все просто - фазовый сдвиг относится к частоте заполнения сигнала ToneBurst, а ГВЗ - описывает задержку огибающей сигнала.

[Ka4aN]

Возможно сигнал с микрофона инвертирован.

Я давно говорил: если от батарейки диффузор динамика отклоняется вперёд, то при подаче синуса, на положительной полуволне диффузор отклоняется назад!

[mAxSpace]

Offтопик:
Ka4aN, Если в АС динамик стоит на боковой панели, то вообще ВБОК

[Viktor S]

Для полноты картины читаем тут до полного просветления

Крылья-крылья... Ноги!
Слушать надо иначе к консенсусу не прийти.
Как сделать трек не знаю.

[Sonic5309]

если от батарейки диффузор динамика отклоняется вперёд, то при подаче синуса, на положительной полуволне диффузор отклоняется назад!

Что то здесь не стыкуется с реальностью. Значит микрофон был не той системы. Батарейка и положительный синус одной полярности, значит и реакция должна быть одинаковая.

[алек-сей]

У меня вряд ли. У mAxSpace хорошо звучит.

Вы оба далеко от меня...

Я могу попробовать записать на измерительный микрофон.

Не откажусь от замера в REW. Всё в комплексе...

[Ka4aN]

Что то здесь не стыкуется с реальностью. Значит микрофон был не той системы. Батарейка и положительный синус одной полярности, значит и реакция должна быть одинаковая.

С точки зрения банальной эрудиции да, а в действительности нет.

---------- Сообщение добавлено 01:00 ---------- Предыдущее сообщение было 00:56 ----------

Offтопик:
Ka4aN, Если в АС динамик стоит на боковой панели, то вообще ВБОК

К слову сказать, я не о первом полупериоде в пачке, а о последующих.
Поэтому, ответ да: у тебя инвертирован микрофон. А фазовая характеристика на частоте этого синуса имеет примерно 180 градусов.

[Alto]

Наткнулся недавно на серию роликов "Давай запишем". Промо "Поп-мьюзик".
Но дело не в них.
Вот один из роликов (нас интересует только тестовый трек)
Почти одинаковые колонки, схожей конструкции одной конторы. Но как же по разному они звучат в низу и на середине! Я слушал на своих колонках, мелкие моники очень близко к оригиналу - прям понравились. А крупные - это просто трындец. Середина провалена, мидбаса нет, низ явно ухает и "отстает". Еще одно доказательство тому, что частотка очень сильно влияет (во всем диапазоне) на восприятие низов. Не в фильтрах и не в фазе дело.

Современные ролики вообще не показатель. При записи в цифре часто двигают инструменты по шкале времени туда-сюда для достижения эффекта.
https://www.youtube.com/watch?v=PUC9...D0%9C%D0%96-77