Как работают эти узлы ?

[Серый Мыш]

А что даст цепь стабилитрон-резистор

Ну изломом не назвать - плавненько, просто ток в базу источника тока при превышении выпрямленными 20V напряжения стаба дополнительно растет через стабилитрон с резистором, и центральная часть пилы становится ещё круче. Но надо резисторы или в базе или в эмиттере тоже подстраивать, чтобы размах пилы не убежал

[Wladimir_TS]

Попробую. Смущает только опять зависимость от амплитуды полуволн и от их формы.

---------- Сообщение добавлено 14:52 ---------- Предыдущее сообщение было 14:44 ----------

Давным-давно я собирал ЦМУ с цифровыми фильтрами.

Не очень понятно, как работает узел сравнения получается напряжение с выхода интегратора суммируется с напряжением "пилы" пока не превысит порог закрывания первого транзистора ? Завернуто, но красиво !

[Серый Мыш]

Завернуто, но красиво !

Ну как усилитель с инвертирующим входом, или компаратор с одним входом на опоре,
а на другом сумма сигнала и "пилы в противофазе". Ежели просто и работает - я только за.
Но у тебя силовое управление имеет гальваноразвязку от сети. Это безопаснее.

---------- Сообщение добавлено 15:10 ---------- Предыдущее сообщение было 14:18 ----------


Вот ген пилы возрастающей, правда более 6V амп. лучше не брать - вершинка тогда плоская будет
тогда выход можно усилить эмиттерным повторителем на pnp транзисторе. Далее к смесителям как у Teoretic

[Wladimir_TS]

Я буду с компараторами делать и спадающей пилой. Пусть сложнее, но более контролируемая схема.

По вашей первой схеме - каково назначение R2 что стоит последовательно с диодом в стабилизаторе тока. Или здесь опора это делитель R4-R2 а диод - термокомпенсация падения Б-Э Q2 ?

[Серый Мыш]

каково назначение R2

Это управляемая опора. Скажем с двумя диодами источник тока станет константой. R4 задает ток. Но и R2 влияет на ток, ибо меняет опорное напряжение.

---------- Сообщение добавлено 16:48 ---------- Предыдущее сообщение было 16:38 ----------

диод - термокомпенсация

Да, но влияние температуры не проверял, возможно и без диода в разнос не пойдет.
Но реальную схему таки придется подстраивать. Вот как избежать влияния напряжения в сети на этот генератор?
воткнуть в цепь выпрямителя резистор и перенапряжение гасить стабилитроном на 20V? Да поможет но некрасиво.

[карабас123]

Да, ушшшш. Задача синхронизации с сетью элементарно решается парой диодов, стабилитроном, парой транзисторов и оптроном. Задача обработки (деление на полосы, всякие логарфиматоры и протча на мелком процик
е), точность Фурье большая не нужна. Навскидку хватит банальной дурдуины

[Wladimir_TS]

В данном случае вопрос стоит не в синхронизации с нулём сети, а в формировании на базе этого синхроимпульса импульса строго определенной формы.

А по обработке - ну таки для того надо уметь под эти самые процессоры программы писать, а задачи обработки сигналов - это не светодиодом помигать - тут знания и опыт нужны и такого народа не так много даже в масштабах планеты.

---------- Сообщение добавлено 19:11 ---------- Предыдущее сообщение было 19:09 ----------

Вот как избежать влияния напряжения в сети на этот генератор?
воткнуть в цепь выпрямителя резистор и перенапряжение гасить стабилитроном на 20V? Да поможет но некрасиво.

Может вы и правы - ведь актуально снижение сигнала полуволны ниже некоторого значения, в это время нужно уменьшать ток, соответственно "верх" можно резать смело. Завтра с дома 361ых принесу - буду дальше с макетом возиться.

[Wladimir_TS]

Я снова получил доступ на форум и у меня созрел новый вопрос по новому узлу :



Вот такой ЦАП - используется почему-то 8 разрядов К572ПА1 и 2 дополнительных разряда мимо ЦАПа (зачем ?)

Вопрос - что есть выходной сигнал данной схемы ток или напряжение и как работает узел на DA43, R50 и транзистор ?

Нагрузкой являются входы 8 нескольких микросхем КР140УД1208, подключенные через резисторы в 110 кОм

Но самое невероятное тут в том , что транзистор выходной установлен в ТЕРМОСТАТЕ !!! Активном !!! (это 1 транзистор и сборки транзисторов (198НТ1А), где еще один работает за термодатчик, а остальные, за нагреватели. При этом например ИОН ЦАПа обычный стабилитрон. Но ведь зачем-то это сделали ?

[Серый Мыш]

Ну что я вижу:
На входах ОУ в активном режиме будут нули.
Так что выход схемы - коллектор транзистора.
И ощущение - выход логический - при превышении порога открывания транзистора на R50
он откроется и утянет коллектор примерно к напряжению выхода ОУ.
Конечно зависит от нагрузки транзистора

Ежели не знаешь, что хотели достичь - то просто вывих головного мозга выходит.

[deemon]

Я снова получил доступ на форум и у меня созрел новый вопрос по новому узлу :

http://ipic.su/img/img7/tn/CAP.1668499060.png

Вот такой ЦАП - используется почему-то 8 разрядов К572ПА1 и 2 дополнительных разряда мимо ЦАПа (зачем ?)

Вопрос - что есть выходной сигнал данной схемы ток или напряжение и как работает узел на DA43, R50 и транзистор ?

Нагрузкой являются входы 8 нескольких микросхем КР140УД1208, подключенные через резисторы в 110 кОм

Но самое невероятное тут в том , что транзистор выходной установлен в ТЕРМОСТАТЕ !!! Активном !!! (это 1 транзистор и сборки транзисторов (198НТ1А), где еще один работает за термодатчик, а остальные, за нагреватели. При этом например ИОН ЦАПа обычный стабилитрон. Но ведь зачем-то это сделали ?

Ну вообще-то , на этой схеме мы видим ЦАП , который даёт выходной ТОК на суммирующий вход ОУ , как обычно . А в цепи ООС данного ОУ стоит резистор и переход БЭ транзистора , параллельно . То есть , при возрастании тока - сначала напряжение на резисторе R50 будет маленьким , и оно не сможет открыть транзистор , а потом - транзистор откроется и начнёт пропускать ток , пропорциональный току ЦАПа - умножая его на коэффициент усиления транзистора . Таким образом , тут получается какая-то нелинейная функция от кода . Зачем "гениям" это могло понадобиться - сказать трудно , не видя остальные части этой "эпохальной схемы" , гы-гы . Но напряжение открывания транзистора ведь сильно зависит от температуры - и вот поэтому , очевидно , чтобы изначально кривая схема хоть как-то нормально работала , им и пришлось термостатировать транзистор . Только поэтому , других причин нет ... "сон разума рождает чудовищ" - про эту фразу не надо забывать , когда рассматриваешь "творения" отечественных "гигантов схемотехники" ...

[Wladimir_TS]

Отечественный "электромузыкальный" аппарат, но вместо "электромузыки" издаёт ТАКИЕ звуки, что становится страшно. Страшные звуки рождаются в этом узле - зовется фильтр, управляется 12 битами фиксированными для каждого синтезируемого звука.

Это примерно 1/10 схемы и то - осторожно - полная картинка неприличного размера.



На вход идет сигнал с WT синтезатора (Регистры-Сумматоры-ПЗУ-ЦАП) - там звуки похожи на правду - а-ля пианино, а с выхода этого рык непрерывный, который прорываются булькающие свистящие звуки с подвыванием и хрипом... При изменении кода ЦАП и битов управления К561КП2 характер звуков меняется но менее неприятными они не становятся.

[deemon]

Отечественный "электромузыкальный" аппарат, но вместо "электромузыки" издаёт ТАКИЕ звуки, что становится страшно. Страшные звуки рождаются в этом узле - зовется фильтр, управляется 12 битами фиксированными для каждого синтезируемого звука.

Это примерно 1/10 схемы и то - осторожно - полная картинка неприличного размера.

http://ipic.su/img/img7/tn/FILTR_CAP.1668512123.png

На вход идет сигнал с WT синтезатора (Регистры-Сумматоры-ПЗУ-ЦАП) - там звуки похожи на правду - а-ля пианино, а с выхода этого рык непрерывный, который прорываются булькающие свистящие звуки с подвыванием и хрипом... При изменении кода ЦАП и битов управления К561КП2 характер звуков меняется но менее неприятными они не становятся.

Ага - то есть , значит , ток этого транзистора ( который зависит от кода ) - потом поступает на 2 ОУ , на их входы ( задающие ток всего ОУ ) , для К140УД12 это возможно ... но при этом , понятное дело , чем меньше ток потребляет ОУ - тем меньше частота среза его каскадов . И таким образом они , значицца , замастырили фильтр с регулируемой частотой среза ... да уж , это надо было "отлить в граните" , это определённо новое слово , гы-гы , Хоровиц с Хиллом где-то тихо плачут в углу ...

И что особенно в этой схеме умиляет - так это применение цифровых узлов ... ведь по идее , применение их в аналоговой изначально схеме должно было повысить точность и стабильность работы . Скажем , цифровая память позволяет запомнить код , который потом переводится в аналог - такая схема не будет страдать от недостатков аналоговой памяти - например , на конденсаторах ( утечки , ошибки ключей , DC дрейф ) . Но тут - после ЦАПа стоит такой позор , который всю эту точность убивает нафиг - и тут возникает законный вопрос - "зачем ?" и "чтобы что ?" Это какой-то песец , господа , товарищи и коллеги ... вообще , я не раз уже думал , что в ранней молодости я был достаточно прозорлив , хе-хе - так как выкинул в мусорник все отечественные книжки по электронике ( кроме справочников ) , и тогда уже начал изучать эту тему только по немецким и американским источникам

---------- Сообщение добавлено 15:21 ---------- Предыдущее сообщение было 15:07 ----------

Притом , ведь если надо было например сделать аналоговый фильтр , управляемый цифровым кодом - так есть же нормальные решения ... ну например , есть же ЦАПы , которые содержат матрицы резисторов , коммутируемые аналоговыми ключами ( 572ПА1 и ПА2 кстати как раз такие ) , так что вместо опоры туда можно подавать переменное напряжение . Ну и кто бы им запретил внедрить эти самые ЦАПы непосредственно в схему самого фильтра , чтобы они и задавали частоту среза ... ну или другой вариант - фильтры на переключаемых конденсаторах , тогда частота переключения ( задаваемая цифровым кодом ) могла бы определять частоту среза . Всегда есть разные нормальные варианты - надо только правильно выбрать ... но тут , что называется - "не свезло"

[Openreel]

Отечественный "электромузыкальный" аппарат

Название у него есть? Ремонтировался до того?

Может повезло поймать уникальный экземпляр. Там разраб доступ имел и 140уд12 там стояли спецзаказные (не официально!) - часть выводов к кристаллам подключались не в стандартные места. При ремонте будет мегатрабл - аналогов нет.

[deemon]

Название у него есть? Ремонтировался до того?

Может повезло поймать уникальный экземпляр. Там разраб доступ имел и 140уд12 там стояли спецзаказные (не официально!) - часть выводов к кристаллам подключались не в стандартные места. При ремонте будет мегатрабл - аналогов нет.

А собственно зачем уникальный ? Ведь вывод 8 у К140УД12 - вполне официально задаёт рабочий ток ОУ , это и в даташите написано ( у того ОУ , с которого его содрали - uA776 , кажется ) ... и там же в даташите должны быть графики зависимости полосы частот ОУ , равно как и скорости нарастания ( slew rate ) от тока . Сделано-то это было понятно для чего - для разных микромощных приложений , где скорость некритична ( например работа на DC ) , но нужно экономить батареи питания . Но вот для работы в фильтре - надо уже точно знать , при каком токе какая будет частота среза , и далеко не факт , что эта зависимость точно нормирована . А учитывая отечественный разброс параметров - то и подавно ... а отсюда вывод - оперы К140УД12 в этой схеме скорее всего нужно было подбирать ...

[Openreel]

А собственно зачем ?

Я общался с с разрабом в конце 90ых, подробностей уже не вспомню. Он там делал по мотивам хорошего импорта и используя нестандартные включения кристаллов удавалось получить узлы с нужными свойствами.
Аналоговое синтостроение тема та еще, там вагон своих траблов и тонкостей, совсем не очевидных. В 90ых мне это было не особо интересно, с разрабом общался в основном по магнитной записи и студийным делам. Потому и подробностей не помню. Если бы не упоминание 140уд12, то и не вспомнил бы.

[deemon]

Я общался с с разрабом в конце 90ых, подробностей уже не вспомню. Он там делал по мотивам хорошего импорта и используя нестандартные включения кристаллов удавалось получить узлы с нужными свойствами.
Аналоговое синтостроение тема та еще, там вагон своих траблов и тонкостей, совсем не очевидных. В 90ых мне это было не особо интересно, с разрабом общался в основном по магнитной записи и студийным делам. Потому и подробностей не помню. Если бы не упоминание 140уд12, то и не вспомнил бы.

Ну да , там есть свои нюансы , и соответственно - сложилась за многие годы ( у нормальных фирм ) своя , в некоторых местах довольно специфическая схемотехника . Например , есть схема и для фильтра с переменной частотой среза , которая почти без изменений встречалась во многих аналоговых ЭМИ и синтезаторах . Схема довольно "экзотичная" - такой своеобразный "многоэтажный дифкаскад" с включенными "поперёк" конденсаторами разной ёмкости . Но тут , судя по всему , наши решили "себя показать" , гы-гы ... вообще , одно время меня возмущало то , что наши отечественные "гиганты" часто всё передирали , но потом - глядя на схемы вроде этой - я понял , что оно и к лучшему , что если мозгов нет - то лучше уж передрать , но хотя бы тщательно . Потому что когда они начинали "рожать в муках" своё-родное , посконно-кондовое - то получалось обычно ещё хуже ...

[Openreel]

Разрабы были разные и не все занимались тупым передиром. Тот синт разработки около 90 года, разгул кооператоров и воровства схем. Наличие кастомных микрух в то время давало бонусом хорошую защиту от копирования барыгами.

Полной схемы нет, названия нет, я бы не стал пока фейспалмить. Мало ли каких еще траблов у наших было, самый банальный - сильное ограничение доступных компонентов. А по синтам - в первую очередь околнулевая доступность инфы (у простых смертных) по архитектурам, принципам и тд.

[Wladimir_TS]

Название у него есть? Ремонтировался до того?

"Форманта-Мини", она-же урезанный "Форманта-П432".

Может повезло поймать уникальный экземпляр.

Вскрывалась "капсула времени" с 1993 года в запечатанной коробке. Конденсаторы заменены - у всех менее 50% от номинала.

Там разраб доступ имел и 140уд12 там стояли спецзаказные (не официально!) - часть выводов к кристаллам подключались не в стандартные места. При ремонте будет мегатрабл - аналогов нет.

Это "слишком" круто. Смахивает на городскую легенду.

И что особенно в этой схеме умиляет - так это применение цифровых узлов ... ведь по идее , применение их в аналоговой изначально схеме должно было повысить точность и стабильность работы .

Так там сам синтез звука ЦИФРОВОЙ - там стоит ВМ80 с обвязкой, который опрашивает клавиатуру и управляет DDS генератором (только там не только синус в таблице - а еще 7 видов разных загогулин). И громкостью там (атака-поддержка-спад) управление ЦИФРОВОЕ - через сумматоры, а вот на выходе стоит вот этот самый фильтр и старательно гадит. А в П432 еще и ревербератор хитрый на редчайших 528БР2, но тут от ея отказались....

А собственно зачем уникальный ? Ведь вывод 8 у К140УД12 - вполне официально задаёт рабочий ток ОУ , это и в даташите написано ( у того ОУ , с которого его содрали - uA776 , кажется ) ... и там же в даташите должны быть графики зависимости полосы частот ОУ , равно как и скорости нарастания ( slew rate ) от тока . Сделано-то это было понятно для чего - для разных микромощных приложений , где скорость некритична ( например работа на DC ) , но нужно экономить батареи питания . Но вот для работы в фильтре - надо уже точно знать , при каком токе какая будет частота среза , и далеко не факт , что эта зависимость точно нормирована . А учитывая отечественный разброс параметров - то и подавно ... а отсюда вывод - оперы К140УД12 в этой схеме скорее всего нужно было подбирать ...

Внимательно посмотрите на схему - там ОУ дополнительно изнаси....запитаны от источников тока, подключенных к их выходам. Там не все просто. Но подобные фильтры я встречал и в других импортных синтезаторазх, сам в качестве ОУ стояли "непростые" ОУ CA3080 как раз с управлением суммарным током входного диффкаскада, но при этом выходом в виде генератора тока. Предположу, что именно их из УД12 делали

http://www.elde.cz/datasht/ca3080.pdf

Посему, думаю, первым надо исключить влияние ЦАП и странного транзистора "с подогревом" и поставить какую-то ручную регулировку. Но регулировать надо ведь ток, причем как понимаю у УД12 он вытекающий из вывода.

Но конечно термостабилизация транзистора - это да. Срисовано это с синтезатора "Поливокс" - но там на остальных транзисторах сборки собран собственно ГУН задающий весь строй инструмента. И логично попытаться его термостабилизировать.

[deemon]

"Форманта-Мини", она-же урезанный "Форманта-П432".

http://ipic.su/img/img7/tn/FT0.1668518728.jpg



Вскрывалась "капсула времени" с 1993 года в запечатанной коробке. Конденсаторы заменены - у всех менее 50% от номинала.

Надо же , никогда такого не видел ... его кстати имело бы смысл заставить работать - хотя бы как "памятник эпохи" ...

Offтопик:
У меня тут , кстати , два подобных "гроба" валяются - один такой стринг-синтезатор "Электроника ЭМ-25" , а другой - ТОМ-1501 , теоретически может играть как пианино , ну и другие инструменты имитирует ... но что самое смешное - у обоих одна засада , которая делает невозможным их ремонт . А именно - у них применяются генераторы музыкального строя ( равномерная темперация ) , основанные на делителях частоты . Один задающий генератор ( порядка 1 или 2 мгц , насколько я помню ) - делится на разные коэффициенты , так что получаются ноты самой верхней октавы , ну а потом - уже тупо триггерами делят на 2 все эти ноты , чтобы получались октавы ниже и ниже . Так-то сам принцип вполне нормальный , но вот жопа в том , что микросхемы этих "верхних" делителей - сделаны по какой-то уродской технологии ( I2L ) , которая была в 80-е годы , а потом её забросили за её полной угробищностью - ну и вот , конечно же , чисто по закону Мэрфи - в обоих синтезаторах сдохли именно эти микросхемы . Точнее , не полностью сдохли , а некоторые ноты отсутствуют - например в каждой октаве нет нот ДО , РЕ и МИ - а остальные есть , но что толку ? А так как это барахло давно снято с производства , то и заменить не на что . Если бы микросхемы были прямо содраны с фирменных - можно было бы найти фирменные , но тут содрана только логическая схема , а технология , цоколёвка - это всё отечественное , да уж . Так-то понятно , что можно собрать эти делители на рассыпухе , неважно , КМОП или ТТЛ - но тогда замена одной микросхемы получится на плате , размером с книжку , штук на 30 корпусов ... в общем , геморрой полный . Может быть , когда-нибудь появится настроение , куплю микросхему ПЛИС , да и запрограммирую на ней эти делители - но это же тоже время , возня с языком Verilog ( или какой он там ) ... в общем , так эти сундуки и валяются . Притом , запустить их было бы прикольно хотя бы потому , что они в остальном чисто аналоговые , и дают такие довольно "живенькие" тембры - я пробовал их включать , например ЭМ-25 звучит довольно неплохо в "органном" режиме - там даже есть схемы вращения фазы с управлением от специального генератора , на микросхемах ПЗС ( КА528БР2 ) - тоже кстати "экзотика" из 80-х , но они , как ни странно , там работают . А вот сдохло именно то , без чего совсем уже нельзя обойтись - закон Мэрфи работает просто на удивление точно

[Wladimir_TS]

1012 серия или 1021 не помню, но не факт, что мы придумали - у меня лежит личный Vermona Formation 2 - монстроидальный, под пол центнера (корпус - доска 20 мм цельная, никакого ДСП на металлическом каркасе) 2х клавиатурный ГДРовский электроорган - там тоже подобные микросхемы стоят. И это без подставки и акустического агрегата с меня ростом.

Так мало того, что в делителях экзотические микрухи, с нашими на цоколевкой не совпадают, но функционально то-же. Правда, по моему, они P-MOP, как 172 серия с питанием -27 вольт - так там еще и монтаж одножильным очень ломким проводом, жгут от клавиатуры к платам сантиметров 5-6 в диаметре, под каждой клавишей , если не ошибаюсь 7 групп на переключение и одна на замыкание. Все посеребрено...было...теперь черное...как представлю объем работ - становится неуютно, а еще у немцев 528 серии не было, а эффекты с задержкой хотелось - так у них внутри на двойном демпферном подвесе висит ящичек железный....а в нём...а в нём - а в ней - длинная пружина на резиновых подпорках (на самом деле 2 пружины) , а к началу и концу её приделаны хитрые микродинамик и микрофон и пускается звук по ней. И задерживается там.

Задающий там кстати не кварцован, а генератор на паре транзисторов с контуром в чашке, похож, из такой экзотики, как карбинильное железо, светло серая и царапается ногтем. Так и стоит памятником уже лет 10 в самом дальнем углу.

Лазил крайний раз очень давно, уж больно тяжел аппарат и кантовать его в одиночку а он полтора метра сантиметров на 80 на 30 - ох нелегко. А тут принесли маленький аппаратик - попробуй, говорят. Сначала не пускался, вычислил дешифратор адреса - К561ЛЕ5 - заменил - вроде ожил, но ЗВУКИ... Перекинул выход мимо фильтра - звук вроде ничего - то есть некорректно работает фильтр. А как оно работает - я не понимаю.