Outline sp 1300

[mis6617]

Здравствуйте всем. Имеются данные усилители у меня в работе. Проблема периодически выходят из строя выходные транзисторы, причем не все а по одному или парой. Вопрос в следующем: какие причины могут быть? Некачественные транзисторы? По каким параметрам подбирать пары? И как можно определить подделку? Перед тем как они оказались у меня их уже ремонтировали, я недавно при очередной замене транзисторов заметил отсутствие на плате конденсаторов выделены в схеме красным. Они не все отсутствуют а рандомно, то есть где то стоят где то нет. Отсюда вопрос, для какой цели они в схеме? Нужно ли их ставить туда?

[NICK1976]

Кондеры параллельно контактам реле пропускают сигнал при включении или выключении усилителя))) Амплитуда конечно не большая, но сигнал слышно хорошо)))

Да хрен с ним,там через такой номинал не критично,сильно хуже,если контакты сварит дугой в случае аварии
Защита бошек приоритетнее
Симисторы по сути тоже слегка гадят в звук,но защищают 100%

---------- Сообщение добавлено 23:56 ---------- Предыдущее сообщение было 23:37 ----------

Да кто ж спорит что родные d12 нужны. Такая ситуация сейчас, нужно работу работать а других нету. Может думаю чтоб так жестко не гнобить усилитель, на каждый канал по топу. Мало конечно будет ну хоть меньше вариантов что сгорит

---------- Сообщение добавлено 23:00 ---------- Предыдущее сообщение было 22:55 ----------

А лф серия у оутлайна очень удачная. Сколько лет их уже мучаю Из ремонтов только по мелочи было, реле плавного пуска. И по моще они прям очень могучие

---------- Сообщение добавлено 23:02 ---------- Предыдущее сообщение было 23:00 ----------

Один минус тяжелые очень они

Смотрите сами,на свой страх и риск
Суть проблемы с Вашими усями я описал,дохнут от спонтанно возникающего возбуда
Причина-конструктивная болячка с завода в виде недостаточной закорректированности аппарата
Транзисторы я бы поменял на более высоковольтные,эти очень впритык
Как вариант-на 2sk1530/2sj201
Их в принципе можно по 5 в плечо,в какой то степени аппарат выживет в случае завышенного сетевого
У тех,что сейчас предельное сток-исток 160В,у вышеуказанных 200В
Естественно при замене пересмотреть коррекцию в затворах,при необходимости добавить емкость
И да,НЕ СТАВИТЬ ЛЕВАК!!!
Оригинальный транзистор стоит не менее 12-14 долларов
Все,что продается по 5-7 есть откровенный левак,без вариантов
И ОБЯЗАТЕЛЬНО развалить и перетрясти залитый модуль в каждом усе
Там 4 мощных резистора поджариваются при удыхании выходников,стабилитроны в затворах тоже нужно просмотреть на живость,они там же в модулях
И пайку к плате модуля,у коллеги месяц была борьба с этим чудо-усилом,пайка внешне ок,а под припоем окислившийся штырь
И по уму модуль не заливать больше компаундом,эт у аутлайновцев некая пародия на защиту от копирования,и чтобы возили в оф.сервис

[mis6617]

Вот нашел схему с заменой транзисторов. Что это даст?

---------- Сообщение добавлено 08:13 ---------- Предыдущее сообщение было 08:10 ----------

Как бы этот блок (PD3) разобрать, так чтоб внутренности не повредить?

---------- Сообщение добавлено 08:14 ---------- Предыдущее сообщение было 08:13 ----------

Конденсаторы в затворах на 150pа, может все поставить?

---------- Сообщение добавлено 08:22 ---------- Предыдущее сообщение было 08:14 ----------

Как вариант-на 2sk1530/2sj201

Сейчас посмотрел 2sk1530 на чип дипе 440р стоит, написано оригинал. Вообще как бы определить левак или нет? Кроме цены. По каким параметрам? Может прибор какой существует? Чтоб пришел в магаз и проверил

---------- Сообщение добавлено 08:29 ---------- Предыдущее сообщение было 08:22 ----------

Я бы с удовольствием их распродал, только в данном случае это ни чего не решит. Потому как стоимость их 6шт не хватит даже на один d12.

---------- Сообщение добавлено 08:37 ---------- Предыдущее сообщение было 08:29 ----------

Как то покупал шим контроллеры на БП субов jbl eon, в чип дипе, по очень завышенной цене сказали что качественные. Так они почему то вооще отказались работать. Потом купил у китайцев копеечные, впаял и заработали.

---------- Сообщение добавлено 08:46 ---------- Предыдущее сообщение было 08:37 ----------

Как вариант-на 2sk1530/2sj201

2sj201 оказывается не просто найти

---------- Сообщение добавлено 08:46 ---------- Предыдущее сообщение было 08:46 ----------

А что думаете про buz 900, как на схеме?

[NICK1976]

Вот нашел схему с заменой транзисторов. Что это даст?

---------- Сообщение добавлено 08:13 ---------- Предыдущее сообщение было 08:10 ----------

Как бы этот блок (PD3) разобрать, так чтоб внутренности не повредить?

---------- Сообщение добавлено 08:14 ---------- Предыдущее сообщение было 08:13 ----------

Конденсаторы в затворах на 150pа, может все поставить?

---------- Сообщение добавлено 08:22 ---------- Предыдущее сообщение было 08:14 ----------


Сейчас посмотрел 2sk1530 на чип дипе 440р стоит, написано оригинал. Вообще как бы определить левак или нет? Кроме цены. По каким параметрам? Может прибор какой существует? Чтоб пришел в магаз и проверил

---------- Сообщение добавлено 08:29 ---------- Предыдущее сообщение было 08:22 ----------

Я бы с удовольствием их распродал, только в данном случае это ни чего не решит. Потому как стоимость их 6шт не хватит даже на один d12.

---------- Сообщение добавлено 08:37 ---------- Предыдущее сообщение было 08:29 ----------

Как то покупал шим контроллеры на БП субов jbl eon, в чип дипе, по очень завышенной цене сказали что качественные. Так они почему то вооще отказались работать. Потом купил у китайцев копеечные, впаял и заработали.

---------- Сообщение добавлено 08:46 ---------- Предыдущее сообщение было 08:37 ----------


2sj201 оказывается не просто найти

---------- Сообщение добавлено 08:46 ---------- Предыдущее сообщение было 08:46 ----------

А что думаете про buz 900, как на схеме?

Транзисторы в оригинальной схеме имеют предельное сток—исток 160В
Питание +/-85В,пусть под нагрузкой просядет до +/-80В
В реальных условиях в сети легко может быть и 240-250В
Это означает,что под нагрузкой на ВК может подаваться +/-90В,на х.х. даже выше
Плюс работа на реальную нагрузку,где вполне могут быть нехилые выбросы
Вот и получается,что транзисторы работают в своем пределе за счет некоторого технологического запаса,что свойственно оригиналам
Левак не дотягивает даже до даташитных параметров оригиналов

По д12-знаю цены,и понимаю,что работать нужно сейчас...

По допиливанию схемы-как минимум выравнивающие резисторы стоило бы добавить,они разброс между транзисторами разных партий компенсируют
А так в оригинале получается,что транзисторы тупо в параллель,и какой то 1 нагружен сильнее из за разницы в падении напряжения сток-исток на разных кристаллах
Его обычно и вышибает,и в пару в соседнем плече

По разбору модуля-коллега грел феном от паяльной станции и ковырял,долго,нудно,но это работает
Компаунд размягчается от нагрева

Ну и по оригиналам/леваку-если с замерами,то емкости должны соответствовать даташитным,а лучше всего расколотить 1 мертвый оригинал,и потом то же сделать с 1 из приобретаемых
Если кристаллы похожи по габаритам,подложка из меди,и кристалл на ней приварен,а не на силиконовых соплях-повезло,можно брать партию
Мне человек таскает из Прибалтики,проблем пока не было
С сайтов не покупаю,даже за взрослый ценник нарывался на левые
Мож кто из форумчан посоветует проверенных поставщиков...

Про buz900/905-встречал их в усях,сказать предметно не могу
Проблема будет в переделке конструктива,они по памяти в ТО-3 корпусе


Про 1530 за 440р-утопия
Оригинал будет стоить не менее 1100р

[Alexsandr]

Проверил 2 усила. Форма прямоугольника идеально ровная

Какую нагрузку подключал к выходу? Если резисторы то может и не будет возбуда. Попробуй толстый нихром в качестве нагрузки. и да, на таком осциле не увидишь возбуда, надо осцил хотя бы с полосой пропускания 50мГц использовать.

[ВаСыЛь]

NICK1976,
Не работает симистор на 100% это уже доказаный факт. Эта тема обсосана уже в теме про защиты....
Только комплекс мер может спасти динамики от выгорания. Один симистор это полумера. Которая не эффективна...

[NICK1976]

NICK1976,
Не работает симистор на 100% это уже доказаный факт. Эта тема обсосана уже в теме про защиты....
Только комплекс мер может спасти динамики от выгорания. Один симистор это полумера. Которая не эффективна...

Симистор об землю,и до него 20-Амперный предохранитель
Работает железно
Естественно в мощных усях с серьезными бп,с каким нибудь 100-Ваттным задохликом возможно предохранитель и не выгорит,а симистор вполне утащит за собой тор и диодный мост))
В достаточно мощных усях симистор обычно выгорает до коротыша,после чего бп успешно пережигает предохранитель
Процесс занимает менее секунды
Лично собирал навесом схемку,и мучил
Вот например
https://www.google.com/search?q=%D1%...RdxiHRQr70jdoM

[mis6617]

Какую нагрузку подключал к выходу? Если резисторы то может и не будет возбуда. Попробуй толстый нихром в качестве нагрузки. и да, на таком осциле не увидишь возбуда, надо осцил хотя бы с полосой пропускания 50мГц использовать.

В качестве нагрузки использую нихромовую проволоку диаметром наверное больше 2-х мм.

---------- Сообщение добавлено 20:20 ---------- Предыдущее сообщение было 20:16 ----------

На счет осциллографа нужно посмотреть до скольки он МГц. У меня еще один есть здоровый советский, он посерьезней. Нужно найти его только, где то на складе лежал.

---------- Сообщение добавлено 20:27 ---------- Предыдущее сообщение было 20:20 ----------

По допиливанию схемы-как минимум выравнивающие резисторы стоило бы добавить,они разброс между транзисторами разных партий компенсируют

Куда их ставить? И как подобрать их сопротивление? И какой мощности они должны?

[NICK1976]

Куда их ставить? И как подобрать их сопротивление? И какой мощности они должны?

Да как отрисовано в переработанной под 900/905 полевики-так и ставить
По номиналам-0,22/0,33/0,47 Ом,чем больше-тем менее важен разброс транзисторов,но тем больше полезной мощности на них рассеется,в контексте Вашего уся можно не париться о +/-5 Ваттах
Мощность-5 Ваттные керамические
Как вкорячить в плату-это уже Вам решать
Можно порезать дороги,идущие от транзисторов на шину выхода,и на место разрыва запаять
Можно найти 3-ваттную керамику с расстоянием между выводами 12,5мм,и вкорячить ее в раскушенный вывод каждого транзистора

---------- Сообщение добавлено 20:02 ---------- Предыдущее сообщение было 19:58 ----------

Посмотрел фото потрохов,керамические 5-Ваттники должны помещаться между транзисторами,раскусывается вывод,к нему 1 нога резистора,и 2 нога в плату
Резисторы приклеить чем то термостойким к радиатору,чтобы не отвалились со временем от вибрации

[оператор]

Этот усилитель вообще! работать не должен.
Такую гирлянду транзисторов раскачать без потери устойчивости невозможно.
Даже без микрокапа это понятно.
Однозначно возбуд.
От транзисторов это не зависит.
Кстати подбирать их не нужно а как раз наоборот, лучше если они все немного разные.
-
Что делать?
Если не выкидывать?
1. Уменьшить снимаемую мощность. Подрезать на входе полосу. Емкостями килогерц до 15-ти.
2. На выход поставить еще одну цепочку цобеля с увеличенной емкостью.
3. Увеличить индуктивность выходной катушки, если она там есть.
4. Убрать одну или несколько пар выходных транзисторов.
Это уменьшит емкость этой гирлянды, которая и есть причина всей этой свистопляски.
Да это снизит выходную мощность, но улучшит устойчивость. Снизит риск возбуда.
Больше к сожалению Вы ничего сделать не сможете.
Уберите пару пар и гореть они перестанут. Процентов на 90.

[NICK1976]

Этот усилитель вообще! работать не должен.
Такую гирлянду транзисторов раскачать без потери устойчивости невозможно.
Даже без микрокапа это понятно.
Однозначно возбуд.
От транзисторов это не зависит.
Кстати подбирать их не нужно а как раз наоборот, лучше если они все немного разные.
-
Что делать?
Если не выкидывать?
1. Уменьшить снимаемую мощность. Подрезать на входе полосу. Емкостями килогерц до 15-ти.
2. На выход поставить еще одну цепочку цобеля с увеличенной емкостью.
3. Увеличить индуктивность выходной катушки, если она там есть.
4. Убрать одну или несколько пар выходных транзисторов.
Это уменьшит емкость этой гирлянды, которая и есть причина всей этой свистопляски.
Да это снизит выходную мощность, но улучшит устойчивость. Снизит риск возбуда.
Больше к сожалению Вы ничего сделать не сможете.
Уберите пару пар и гореть они перестанут. Процентов на 90.

Рцф мфа1200 с 5 парами таких же полевиков на выходе в точно таком же включении,и питании +/-85В работал без аварий 17 лет)
Удох из за откручивания 1 из винтов,прижимающих транзистор к радиатору
В принципе был отремонтирован и продан,т.к. проанализировал схемотехнику,и решил,что такое чудо мне не нужно)
По аутлайну Вы все верно написали с точки зрения закорректировать его более жестко,ну и номинал кондера в цобеле увеличить
По остальным идеям-выдует эти транзисторы при уменьшении количества,они и так работают впритык
А уси не дома музыку послушать фоном,а с кривой сетью,сигналами почти под клип,и нагрузкой с провалом импеданса ниже 4 Ом

---------- Сообщение добавлено 21:32 ---------- Предыдущее сообщение было 21:29 ----------

Проблемы со стабильностью у них есть,но в принципе устранимые коррекцией
И как я выше писал-полным перетрясанием залитого модуля,там подгорают резисторы,и иногда стабилитроны в затворах,драйверные транзисторы похоже живые,но возможно кристаллы начали деградировать

[ВаСыЛь]

Симистор об землю,и до него 20-Амперный предохранитель
Работает железно
Естественно в мощных усях с серьезными бп,с каким нибудь 100-Ваттным задохликом возможно предохранитель и не выгорит,а симистор вполне утащит за собой тор и диодный мост))
В достаточно мощных усях симистор обычно выгорает до коротыша,после чего бп успешно пережигает предохранитель
Процесс занимает менее секунды
Лично собирал навесом схемку,и мучил
Вот например
https://www.google.com/search?q=%D1%...RdxiHRQr70jdoM

Не работает это.... !!! Я кучу времени убил на тесты. Моделировал в железе. 20 А поеду нужно куча времени на перегорание. Он сгорает позже динамиков.,))))
Хрень это))) Почему и потратил около года на разработку рабочей системы защиты своих конструкций.....
В прочем можете не верить. Тем более сейчас все "топовые" уст имеют минимум защит для спасения АС....

[NICK1976]

Не работает это.... !!! Я кучу времени убил на тесты. Моделировал в железе. 20 А поеду нужно куча времени на перегорание. Он сгорает позже динамиков.,))))
Хрень это))) Почему и потратил около года на разработку рабочей системы защиты своих конструкций.....
В прочем можете не верить. Тем более сейчас все "топовые" уст имеют минимум защит для спасения АС....

Почему,вполне верю,что у Вас случались прецеденты,раз об этом говорите
У коллеги в Васином 2сц4451 помогло
Там не в скорости сгорания преда суть,а в открытии симистора и закорачивании выхода на землю
Т.е. за время,которое нужно для сгорания предохранителя,симистор конечно удыхает,но удыхает на короткое,и времени не хватает,чтобы бп успел его пережечь до обрыва
В любом случае это надежнее мелких релюх с расстоянием между контактами в пару мм

[mis6617]

Уберите пару пар и гореть они перестанут. Процентов на 90.

У меня есть такой же усил только sp 1000, в нем не 6 как в этом а 5 пар, так он вполне работает. И судя по всему без ремонтов с 92года( есть надписи). В нем транзисторы стоят еще старые с надписями япан.

---------- Сообщение добавлено 23:42 ---------- Предыдущее сообщение было 23:39 ----------

Подрезать на входе полосу. Емкостями килогерц до 15-ти.

И зачем мне потом такой усилитель нужен с завалом после 15кГц

[ВаСыЛь]

Почему,вполне верю,что у Вас случались прецеденты,раз об этом говорите
У коллеги в Васином 2сц4451 помогло
Там не в скорости сгорания преда суть,а в открытии симистора и закорачивании выхода на землю
Т.е. за время,которое нужно для сгорания предохранителя,симистор конечно удыхает,но удыхает на короткое,и времени не хватает,чтобы бп успел его пережечь до обрыва
В любом случае это надежнее мелких релюх с расстоянием между контактами в пару мм

У васиных усилках БП дохлые. Там возможно и работает в силу проваливания напряжения... Я моделировал на своих БП . Токи конские, симистор разлетается в течении доли секунд просто по корпусу усилка. И путь открыт. Пред не сгорал от слова совсем))). Почему и сподвигло меня на разработку чего-то более надёжного. Это лично мой опыт. И я для себя решил перестраховаться. Для других конструкций возможно проканает. Но я уже давно не коммутирую свои АС с непонятными промышленными концами.... Стрёмно)))

[оператор]

Проблема в потере устойчивости.
По взрослому нужно загнать схему в симулятор и найти ошибки при его расчете.
-
Локально проблема в - большой суммарной емкости выходной гирлянды транзисторов.
Что соответственно выводит усилитель из зоны устойчивости.
-
Как я понимаю искать ошибки в расчетах и корректировать их нет возможности или желания.
Уменьшить емкость гирлянды и хоть немного потянуть фазу можно только уменьшением емкости.
Где самый простой способ - уменьшить количество транзисторов в гирлянде.
Не хотите убирать транзисторы - они будут гореть.
Выбор за пользователем.
Усилители с гирляндами, которые навешали не от большого ума без правильной коррекции даже если они и работают, то могут стрельнуть в любой момент.
-
Результат сей проблемы только один: - симулятор, расчет, диаграмма Боде - фаза усиление.
Все остальные пляски - баловство с непредсказуемым результатом. Как подбор транзисторов и пр. колхоз.

---------- Сообщение добавлено 01:42 ---------- Предыдущее сообщение было 01:40 ----------

И зачем мне потом такой усилитель нужен с завалом после 15кГц

-
Такой усилитель однозначно лучше горелого или такого, который сгорит непредсказуемо в любой момент.
Или нет?

[mis6617]

По взрослому нужно загнать схему в симулятор и найти ошибки при его расчете.

Я честно говоря никогда такими делами не занимался, но попробовать было бы интересно. А какие программы используете? Как вообще этот процесс происходит?

---------- Сообщение добавлено 09:03 ---------- Предыдущее сообщение было 09:00 ----------

Для этого нужна будет вся схема? Там ещё блок pd3 его схемы нет

[Serge_L]

Любое моделирование без знаний схемотехники - бессмысленно(
Усилка до 15кГц хватит до, извините, жопы!
В концертной озвучке никто ничего не услышит.
Низы много важней.

[mis6617]

В концертной озвучке никто ничего не услышит.
Низы много важней.

Еще как слышно. Народ может и не услышит, а вот звукорежиссер коллектива услышит.

[Serge_L]

Еще как слышно. Народ может и не услышит, а вот звукорежиссер коллектива услышит.

Что ж у Вас за коллектив? Что там свыше 15кГц прям слышно? И звукорежу лет сколько?
ну не хочу спорить, ибо бессмысленно.

[оператор]

Я честно говоря никогда такими делами не занимался, но попробовать было бы интересно. А какие программы используете? Как вообще этот процесс происходит?

---------- Сообщение добавлено 09:03 ---------- Предыдущее сообщение было 09:00 ----------

Для этого нужна будет вся схема? Там ещё блок pd3 его схемы нет

Конечно нужна вся схема.
Только я не вижу смысла этим заниматься.
Допустим Вы загоняете в Micro-Cap и видите, что усилитель находится за границей устойчивости и в нем могут возникать колебания.
Вам придется переделать, пересчитать всю схему.
Я предполагаю что там глобальная проблема с гирляндами выходных транзисторов. Решить которую простыми действиями, типа подпаиванием кондерчиков
не получится. Только хуже будет.
На такую гирлянду, что по схеме выше на первый взгляд, нужен отдельный драйвер на пару или мощнейший общий драйвер с соответствующим расчетом и коррекцией ОС.
Впрочем это болезнь всех таких усилителей.
Например Пасс просто тупо валит скорость нарастания и полосу в своих гирляндах (что и вам советую) и даже статью по этому поводу написал которая есть тут на форуме.
Простыми словами.

---------- Сообщение добавлено 13:43 ---------- Предыдущее сообщение было 13:25 ----------

Что ж у Вас за коллектив? Что там свыше 15кГц прям слышно? И звукорежу лет сколько?
ну не хочу спорить, ибо бессмысленно.

Тут согласен, 15 кГц хватит.
Ну если звукореж и услышит и что с того?
Потерпит или будем палить усилители?
Вот в чем вопрос.
А второй вопрос, что ограничение полосы это только одна из мер, которая может помочь снизить риск возбуда, а может и нет.
Непонятно от чего он входит в возбуд. Довольно часто это происходит именно на ВЧ, но в принципе возбуд может возникнуть от любого сигнала, до шумов включительно.
Меры нужно принимать комплексно.
Я бы:
- увеличил емкость в цобеле в разы.
- ограничил полосу на входе.
- убрал пару выходных транзисторов.
Не поможет - в топку.

---------- Сообщение добавлено 13:54 ---------- Предыдущее сообщение было 13:43 ----------