О синфазности работы головок баса и мидбаса

[gaga]

Мужики, есть ли какой то способ проверить синфазность работы головок баса и мидбаса в домашних условиях?
правильно ли произвел сшивку полос? или они вычитают друг друга.
трюк с переполюсовкой одного из динов (например как проверяют сшивку мид / твитер) здесь не пройдет. т.к. сшивка происходит очень низко на 80 гц, а в условиях комнаты из за переотражений измерять могу лишь в ближнем поле. разумеется ни какого провала я в таких измерениях не увижу.
Есть ли какие то иные способы, может как то косвенно?

[gaga]

да двухканальный аналоговый

[subsonic]

Мужики, есть ли какой то способ проверить синфазность работы головок баса и мидбаса в домашних условиях?
правильно ли произвел сшивку полос? или они вычитают друг друга.
трюк с переполюсовкой одного из динов (например как проверяют сшивку мид / твитер) здесь не пройдет. т.к. сшивка происходит очень низко на 80 гц, а в условиях комнаты из за переотражений измерять могу лишь в ближнем поле. разумеется ни какого провала я в таких измерениях не увижу.
Есть ли какие то иные способы, может как то косвенно?

Никак не на 80 - ти, а выше.

[gaga]

Александр, не понял куда еще выше???
Саб и мидбас?

[subsonic]

Александр, не понял куда еще выше???
Саб и мидбас?

Вы рассматриваете данный вопрос стандартно, как сложить два куска колбасы вырезав, часть из целого батона, а это совсем не так.

[gaga]

subsonic,
Вы имеете ввиду, что частоты раздела, точки начала спада фильтров мидбаса слева и саба справа должны быть разнесены?
Но это не меняет сути вопроса. как на практике достоверно проверить что головы сшиты по фазе и не вычитает друг друга?

[subsonic]

subsonic,
Вы имеете ввиду, что частоты раздела, точки начала спада фильтров мидбаса слева и саба справа должны быть разнесены?
Но это не меняет сути вопроса. как на практике достоверно проверить что головы сшиты по фазе и не вычитает друг друга?

Звуковая картинка должна быть целостной, бас не должен локализоваться, он должен равномерно заполнять все озвучиваемое пространство.
Должен сохраняться тональный баланс между слышимой и тактильно ощущаемой частями НЧ диапазона.
Если все эти условия выпоняются, то можно считать ФЧХ приемлимой.

[Папа Карло]

subsonic,
Вы имеете ввиду, что частоты раздела, точки начала спада фильтров мидбаса слева и саба справа должны быть разнесены?
Но это не меняет сути вопроса. как на практике достоверно проверить что головы сшиты по фазе и не вычитает друг друга?

Господи. Ну вспомните как проверяется абсолютная фазировка колонок. Колонки ставятся рядышком и на них подается низкая частота. При этом на одной из колонок предлагается поменять провода местами. Если в первом случае бас громче, чем во втором - колонки находятся в одинаковой абсолютной фазе. Если бас громче во втором случае (когда перекинули провода на одной из колонок) - значит колонки были подключены противофазно.
Со смежными полосами в многополоске поступают точно так же, выявляя стыковку по бОльшему или мЕньшему звуковому давлению при подаче на оба динамика частоты соответствующей частоте раздела динамиков в фильтре.
Однако, бывают случаи, когда смена абсолютной фазы на смежном динамике не слышна. Что это означает? Это и есть фазовая проблема. Как ее лечить? Скорее всего заменой одного из динамиков если есть уверенность, что нет проблем с фильтром. Потому как больше косячить в таком случае нечему.
И все это вообще то прекрасно слышно, когда система собрана на подходящих динамиках и оборудована правильно настроенными фильтрами. И не надо никаких осциллографов и ухищрений. Особенно, когда все уже давно придумано. Приборно сведение акустики всегда делается по анализу поведения АЧХ и ФЧХ. То есть топик стартеру нужен микрофон и соответствующий софт для измерений. Все!

[NICK1976]

Вопрос про фазировку не настолько прост
Каждый фильтр крутит фазу,масса подвижек разных динамиков влияет на фазу в зоне совместной работы
В принципе в пределах 240 градусов получится суммирование от 0 до +6дБ,в оставшихся 120 будет вычитание
Вопрос в том,чтобы получить эти самые +6дБ и максимальную эффективность системы
Бонусом-цельную и собранную картинкку)

[Папа Карло]

NICK1976, вы лишь подтвердили мною сказанное. Динамики могут подходить в смежные полосы и могут не подходить. Проверяется просто - прослушиванием без фильтров в песочнице.
И тллько после этой процедуры можно начинать конструировать фильтры для подходящих в смежные полосы динамиков. Что значит подходящие динамики? А это те динамики, которые как мы говорим - споются между собой. И никаких фазовых перепетий потому такие динамики нам не сулят, если не перемудрить с фильтрами.

[NICK1976]

NICK1976, вы лишь подтвердили мною сказанное. Динамики могут подходить в смежные полосы и могут не подходить. Проверяется просто - прослушиванием без фильтров в песочнице.
И тллько после этой процедуры можно начинать конструировать фильтры для подходящих в смежные полосы динамиков. Что значит подходящие динамики? А это те динамики, которые как мы говорим - споются между собой. И никаких фазовых перепетий потому такие динамики нам не сулят, если не перемудрить с фильтрами.

Не совсем
При активном делении и возможности рулить тип,крутизну фильтра и задержку в полосах-можно свести практически все
В пассиве естественно все дольше и с ограничениями
Из практики-драйвер в одной из систем пришлось оттормаживать относительно саба почти на 5мСек
По итогу все звучало адекватно
Не нужно пугаться этих цифр,учитывая массу подвижек многих сабовых бошек в районе 220-250 грамм
И на самом деле,если систему не планируется стыковать с какой то другой,то абсолютная фаза не важна
Повторюсь-интересует исключительно фаза в зоне совместной работы бошек,ну и чтобы саб не отставал на период и более

[Папа Карло]

Не совсем
При активном делении и возможности рулить тип,крутизну фильтра и задержку в полосах-можно свести практически все
В пассиве естественно все дольше и с ограничениями
Из практики-драйвер в одной из систем пришлось оттормаживать относительно саба почти на 5мСек
По итогу все звучало адекватно
Не нужно пугаться этих цифр,учитывая массу подвижек многих сабовых бошек в районе 220-250 грамм
И на самом деле,если систему не планируется стыковать с какой то другой,то абсолютная фаза не важна
Повторюсь-интересует исключительно фаза в зоне совместной работы бошек,ну и чтобы саб не отставал на период и более

Активное деление - это замануха. Замануха для желающих впрячь в одну телегу коня и трепетную лань, а еще щуку, рака, лебедя и телегу...
Если подходить к активному делению и многоампингу с уважением, привитым еще в эпоху пассивных фильтров, то желания спеть вместе любой шлак - сразу отпадают автоматически. У особо благовоспитанных желания сводить заведомо несогласуемые динамики не возникнет никогда априори...

[-Rik-]

да двухканальный аналоговый

Не имеет никакого значения аналоговый или цифровой. Любой нормальный аналоговый двухлучевик имеет возможность синхронизации от первого или второго канала. Итак - подаём на первый (допустим) канал сигнал генератора*. Включаем синхру от этого канала (опорный). На второй канал - микрофон с предусилителем. Покрутили уровень синхронизации, чтобы было удобно смотреть сдвиг фазы. Всё, больше уровень синхронизации не трогаем и можно мерять сдвиг фазы второго (сигнального) канала относительно опорного. Ничего и никуда на экране осциллографа не ездит, картинка прибита гвоздями синхрой по первому (опорному) каналу и меняется только сдвиг фазы измерительного канала относительно опорного, что нам и надо. Вообще-то, это базовые основы осциллографических наблюдений. Азбука.

* А любой нормальный генератор имеет ещё и отдельный выход синхронизации.

[NICK1976]

Активное деление - это замануха. Замануха для желающих впрячь в одну телегу коня и трепетную лань, а еще щуку, рака, лебедя и телегу...
Если подходить к активному делению и многоампингу с уважением, привитым еще в эпоху пассивных фильтров, то желания спеть вместе любой шлак - сразу отпадают автоматически. У особо благовоспитанных желания сводить заведомо несогласуемые динамики не возникнет никогда априори...

Согласен)
Вопрос в исходных условиях
Если с нуля осмысливать концепцию-то да,логичнее выбирать компоненты,которые смогут работать совместно без особых плясок с бубном
Я говорил про частный случай-есть некие ящики,проц и горка усей,и через 3 часа из этого нужно выдавить максимум
Тут уже не до концепции и уважения,привитого в эпоху пассива))
Я имел в виду,что технически возможно заставить звучать приемлемо даже не очень подходящие друг другу компоненты

[Папа Карло]

Согласен)
Вопрос в исходных условиях
Если с нуля осмысливать концепцию-то да,логичнее выбирать компоненты,которые смогут работать совместно без особых плясок с бубном
Я говорил про частный случай-есть некие ящики,проц и горка усей,и через 3 часа из этого нужно выдавить максимум
Тут уже не до концепции и уважения,привитого в эпоху пассива))
Я имел в виду,что технически возможно заставить звучать приемлемо даже не очень подходящие друг другу компоненты

Ну тут понятно, что в силу наших каких то профессианальных наклонностей, полученного опыта - на просят или очень нужно заставить петь весь имеющицся в каптерке хлам.))) Но вот удовлетворения от этой работы все равно не будет. Будет как обычно опыт, возможно горький...

[NICK1976]

Ну тут понятно, что в силу наших каких то профессианальных наклонностей, полученного опыта - на просят или очень нужно заставить петь весь имеющицся в каптерке хлам.))) Но вот удовлетворения от этой работы все равно не будет. Будет как обычно опыт, возможно горький...

Ну,я по роду занятий конфигурю много чего)
Чаще всего приличное
Иногда попадаются шедевры)
Удовлетворение как правило наступает в любом случае,даже с дровами работа все таки оплачивается,поэтому все неплохо)))

[modus2000]

Но это не меняет сути вопроса. как на практике достоверно проверить что головы сшиты по фазе и не вычитает друг друга?

Кратко - получить идеальный график Step reponse. (черная линия исходный сигнал, красная линия то как должна мерятся идеальная колонка, на верхнем графике)

Только если "собрался" этот график - ваша колонка идеальна. Но это практически невозможно сделать дома


Судя по постановке вопроса не понимаете всей сложности вопроса.

Судя по вашим вопросам вы думаете если фаза совпадет на какой что частоте, то динамики гарантировано будут синхронно двигаться на всех частотах. Это не так. На одной частоте один динамик будет обгонять, на другой частоте динамики будут в фазе а на третьей частоте динамик будет отставать.

Для того чтобы их состыковать по фазе надо сделать замер ФЧХ каждого динамика. А потом в симуляторе фильтры спроектировать так, чтобы график ФЧХ первого динамика совпадал с графиком ФЧХ второго динамика в районе стыка полос.

И даже если вы их состыкуете по фазе на всех частотах, то они у вас будут отставать по времени (фаза совпадет,но сигнал на период волны будет у баса отставать - на графике Step Response вы увидите как динамики по-очереди стартуют, ВЧ, потом мидбас, потом саб. А для того чтобы состыковать динамики и в фазе и во времени на всех частотах - нужна цифровая фильтрация с применением DSP и внесением задержек в ВЧ / СЧ сигнал чтобы все динамики колонки стартовали одномоментно и работали в фазе на всех перекрестных частотах.


PS Для того чтобы "на коленке" проверить полярность динамиков - располагаете микрофон перед колонкой между динамиков (где то в 30-60 см). Запускаете ARTA в режиме замера АЧХ FR1 и двигая микрофоном "ось 1 динамика, между динамиками, ось 2 динамика" смотрите как изгибается АЧХ. Если динамики играют "в фазе" то когда микрофон находится между динамиками АЧХ приподнимается в ровную линию, если сдвигаете на ось одного из динамиков - "яма". Если АЧХ ведет себя так так, то сшито неплохо. А если АЧХ при перемещении микрофона вьется змеей и нет четко выраженного подъема и ямы - это уже расколбас в фильтрах.

И я думаю, что для басовиков фильтры важнее "электрически" согласовать, а "акустическую" фазу можно игнорить - потому что задержки и повороты фазы выванные фильтром на басах гораздо больше, чем смещение фазов из за кривизны динамиков

[DmitSir]

как на практике достоверно проверить что головы сшиты по фазе и не вычитает друг друга?

Если измерений не предполагается никаких делать, то только переплюсовкой одной из полос. При правильной полярности низ, мидбас будут, при неправильной вы чётко услишите что одна-две октавы сильно пропалятся. Если при смене полярности мало что меняется и нельзя сказать какой из вариантов лучше, то скорее всего сшивка "так себе" . Т.е. разбег фаз порядка 90 градусов.

[NICK1976]

Если измерений не предполагается никаких делать, то только переплюсовкой одной из полос. При правильной полярности низ, мидбас будут, при неправильной вы чётко услишите что одна-две октавы сильно пропалятся. Если при смене полярности мало что меняется и нельзя сказать какой из вариантов лучше, то скорее всего сшивка "так себе" . Т.е. разбег фаз порядка 90 градусов.

Если без измерений,то переворачиваем фазу у саба,подаем синус с частотой точки раздела,и добиваемся максимального вычитания
После переворачиваем фазу на сабе обратно и наслаждаемся
Недостаток-можно промахнуться на период и более
Преимущества-складывается в зоне 240 градусов,вычитается в 120
С вычитанием получится точнее
Все остальное с замерами внизу в пределах комнаты-малореально
По возможности-мерить в открытом пространстве

[Сергей Гапоненко]

..... в моей рабочей комнате вроде хорошо, а приносишь АС в зал уже что то не то

Вот на самом деле, что беспокоит топикстартера: разное звучание на НЧ одной и той же АС в малом и большом помещении. Вспоминаем про моды помещений. В малой комнате могут быть подъемы на характерных частотах, на которых в большом помещении никаких резонансов нет. Отсюда и разница в звучании на НЧ. Фазировка не виновата. Она же при переносе из одного помещения в другое не изменялась.

Вопрос сводится к задаче подъема уровня НЧ в большом помещении. Видимо, мощности в усилителе нужно добавить на НЧ.

[DmitSir]

Это справедливо для одной частоты. плюс минус 5 герц и все может разьехаться.
Лучше тогда сгенерировать шум узкой плосы +-октаву от точки раздела и на слух им настраивать.