О синфазности работы головок баса и мидбаса

[gaga]

Мужики, есть ли какой то способ проверить синфазность работы головок баса и мидбаса в домашних условиях?
правильно ли произвел сшивку полос? или они вычитают друг друга.
трюк с переполюсовкой одного из динов (например как проверяют сшивку мид / твитер) здесь не пройдет. т.к. сшивка происходит очень низко на 80 гц, а в условиях комнаты из за переотражений измерять могу лишь в ближнем поле. разумеется ни какого провала я в таких измерениях не увижу.
Есть ли какие то иные способы, может как то косвенно?

[NICK1976]

Это справедливо для одной частоты. плюс минус 5 герц и все может разьехаться.
Лучше тогда сгенерировать шум узкой плосы +-октаву от точки раздела и на слух им настраивать.

Согласен
Эт скорее способ для ленивых,чтобы быстро оценить
По хорошему смотреть в софте наклон и форму фазовой для саба и мида в зоне совместной работы,и править типом и крутизной фильтров,+задержки
В любом случае что с синусом,что с октавой шума можно легко ошибиться на период и более
Правильно только с замерами
В упор не понимаю людей,которые в 2022 году находят аргументы,чтобы не мерить
Нужен то условно-халявный софт,2 канальная картв с микрофонными входами,ноут,и любой измерительный микрофон
Ну и для достоверности внизу вытащить куда то на открытое пространство
Даже если железа нет в наличии-ну пробежаться по знакомым,взять на пару дней

[DmitSir]

и любой измерительный микрофон

для сведения по фазе мидбаса и саба достаточно гарнитуры от телефона ))

---------- Сообщение добавлено 11:09 ---------- Предыдущее сообщение было 11:07 ----------

Offтопик:

В упор не понимаю людей,которые в 2022 году находят аргументы,чтобы не мерить

Я так пнимаю это некторый страх перед новым и непонятным. У меня в друзьях есть паренек знакомый, он увлекся звуком, кодит для адау всякие штуки, импульсники и усилки паяет, но измерять MLS методом для него сложно.
Предпочитает два дня сидеть и шуметь Smart-ом.

[NICK1976]

для сведения по фазе мидбаса и саба достаточно гарнитуры от телефона ))

---------- Сообщение добавлено 11:09 ---------- Предыдущее сообщение было 11:07 ----------

Offтопик:

Я так пнимаю это некторый страх перед новым и непонятным. У меня в друзьях есть паренек знакомый, он увлекся звуком, кодит для адау всякие штуки, импульсники и усилки паяет, но измерять MLS методом для него сложно.
Предпочитает два дня сидеть и шуметь Smart-ом.

Да, если нет цели мерить ачх системы,то не критично,гарнитуры хватит
Про смаарт-ну тут уже кому что удобнее))

[J.Impro]

Самая смешная ветка, наверное, если читать.

[SemSem]

Самая смешная ветка,

да не..., не самая....
в топе Система Jimpro.....
кода я смотрю на это хмм.....чудо, то вспоминаю голову дамочки, которая с Бодровым возвращалась домой ...
показал фото Вашей конструкции жене, сказал, что хочу попробовать заказать и в дом поставить - она меня перекрестила, потом облобызала крест и проговорила - езжай на рыбалку, только не это, уж лучше радугу на гараж

[gaga]

Разжился цифровым осциллографом, при определенном сочетании усиления и развертки даже удалось стабилизировать картинку. Но после первого же замера осознал всю бесполезность затеи… просто в голове почему то вертелось природа электрической фазы, хотя сам же писал об акустической. Короче при измерениях софтом получаем, по сути, то же самое, но во много раз точнее и быстрее. В общем тупанул по полной.
Но мой главный вопрос остался.

Уже несколько уважаемых форумчан высказали в принципе одну и туже мысль – несовпадение фаз в НЧ четко слышно, настраивай на слух. Давайте порассуждаем здраво. Ну померили мы в ближнем поле, рассчитали фильтры, просимулировали… а как в реальности фильтры повернули фазу? ХЗ. Да, расфазировка голов на 180 градусов четко слышна и 90 градусов все почувствуют сразу. А многие из вас смогут уловить разницу в 60, 40 или в 20 градусов?
При измерении в дальнем поле как понять, что провалы возникают из за переотражений или из за вычитания голов друг друга при не совсем удачном сведении.

Второе, настраивая на слух в комнате или лаборатории давайте не забывать, что, по сути, мы настраиваем под данное конкретное помещение. И переместив АС в другую комнату, колонки заиграют уже по-другому. И вроде четкий и упругий бас рассыпается в кашу. Таких примеров я слышал десятки. И в то же время у меня есть примеры идеально сведенных АС, которые играют в любом помещении, и в большом зале и в маленькой комнате, сведенные в безэховой камере, фирменные, которые могут себе это позволить и вложились в разработку.

Поэтому я и хочу найти способ как обьективно и достоверно проверить синфазность саба и мидбаса в домашних условиях. К тому же зона совместной работы там совсем маленькая от 50-60 и до 100-120 Гц.

[J.Impro]

в топе Система Jimpro.

Понимаю. Привычка к прямоугольной мебели. Начиналось все с книжки Мих. Мих Эфрусси, где показано преимущество сфер в акустике...
Для того чтобы понравиться дамам, АС необходимо иметь площадку для цветочного горшка, в комке трудно найти р/приемник без круглого пятна на корпусе.

[gaga]

J.Impro, Почитал вашу ветку, из последнего... вы, я вижу, тоже решили двигаться в сторону раздельных саб и мидбас.
браво NICK1976, удивляюсь его адскому терпению, все таки направил вас на правильную стезю.
Как стыковать будете? или просто как карта ляжет

В любом случае что с синусом,что с октавой шума можно легко ошибиться на период и более

и как не ошибиться, подскажите

Для того чтобы их состыковать по фазе надо сделать замер ФЧХ каждого динамика. А потом в симуляторе фильтры спроектировать так, чтобы график ФЧХ первого динамика совпадал с графиком ФЧХ второго динамика в районе стыка полос.

И даже если вы их состыкуете по фазе на всех частотах, то они у вас будут отставать по времени (фаза совпадет,но сигнал на период волны будет у баса отставать - на графике Step Response вы увидите как динамики по-очереди стартуют, ВЧ, потом мидбас, потом саб.

Можно ли утверждать, что если на графике степреспонс два пика почти совпали, то две головы работают синфазно. Или же это говорит лишь о том, что удалось выровнять акустические центры этих голов.

[NICK1976]

и как не ошибиться, подскажите

Начнем с простого
Если полосы поделены одинаковыми фильтрами,например LR 24дБ/октаву,то формально они фазово стыкуются
При более-менее схожих массах подвижек и моторов у саба и мидбаса мидбас придется задержать на доли миллисекунды (там значения будут 0,1-0,3)
Если сильно больше,то мидбас отстал на период
Ну а по хорошему-2 канальная карта с микрофонными входами,измерительный микрофон,и ломаный Смаарт 7
Обучалок в сети много
Суть-1 канал карты юзается как референсный,2-как измерительный
На фазовом графике все видно отлично
Т.е. как только график перешел через 0-следующий период
Ну и мерить все таки лучше в открытом пространстве
Ну или в заглушенной камере
Хотя можно свестись и в конкретном помещении

И еще момент-важна только форма и наклон фазовой в зоне совместной работы полос
Вне этой зоны пофиг
Меряется 1 полоса,график замораживается, и при замере 2 полосы уже крутим фильтры и задержки
На самом деле все очень наглядно в смаарте

[maglevitos]

На самом деле все очень наглядно в смаарте

Там дел то... Тут пишут дольше пост, чем всё это сводится). А уж как затратно измерение! Целых 8400рэ за звуковую https://www.audiomania.ru/vneshnie_s..._umc202hd.html
Затем конские 3700рэ микрофон
https://invask.ru/product/444176
И бесплатный Smaart.
https://rutracker.net/forum/tracker.php?nm=smaart
И вообще не гуглится метода работы с ним.
https://www.youtube.com/watch?v=Gv4skQfyNfI
https://www.youtube.com/watch?v=z1IxjKKAlX0
https://www.youtube.com/watch?v=mhudTbcagto

[NICK1976]

Там дел то... Тут пишут дольше пост, чем всё это сводится). А уж как затратно измерение! Целых 8400рэ за звуковую https://www.audiomania.ru/vneshnie_s..._umc202hd.html
Затем конские 3700рэ микрофон
https://invask.ru/product/444176
И бесплатный Smaart.
https://rutracker.net/forum/tracker.php?nm=smaart
И вообще не гуглится метода работы с ним.
https://www.youtube.com/watch?v=Gv4skQfyNfI
https://www.youtube.com/watch?v=z1IxjKKAlX0
https://www.youtube.com/watch?v=mhudTbcagto

Так и я о чем)))
Есть простой и удобный путь,но людям свойственно изобретать новые методы
Я много раз советовал пользоваться смаартом,нет там ничего страшного
Но многие упорно ищут альтернативные пути

[maglevitos]

Но многие упорно ищут альтернативные пути

[gaga]

Если полосы поделены одинаковыми фильтрами,например LR 24дБ/октаву,то формально они фазово стыкуются
При более-менее схожих массах подвижек и моторов у саба и мидбаса мидбас придется задержать на доли миллисекунды

какой смысл ставить одинаковые головы. разумеется бас - тяжелая мембрана с мощным мотором, а мидбас - легкая шустрая голова.

---------- Сообщение добавлено 17:44 ---------- Предыдущее сообщение было 17:39 ----------

Там дел то... Тут пишут дольше пост, чем всё это сводится). А уж как затратно измерение! Целых 8400рэ за звуковую https://www.audiomania.ru/vneshnie_s..._umc202hd.html
Затем конские 3700рэ микрофон
https://invask.ru/product/444176
И бесплатный Smaart.
https://rutracker.net/forum/tracker.php?nm=smaart
И вообще не гуглится метода работы с ним.
https://www.youtube.com/watch?v=Gv4skQfyNfI
https://www.youtube.com/watch?v=z1IxjKKAlX0
https://www.youtube.com/watch?v=mhudTbcagto

Ребята вы все правильно пишите, но упорно обходите стороной мой вопрос.

При измерении в дальнем поле как понять, что провалы возникают из за переотражений или из за вычитания голов друг друга при не совсем удачном сведении.

Второе, настраивая на слух в комнате или лаборатории давайте не забывать, что, по сути, мы настраиваем под данное конкретное помещение.

У парня по ссылке на ютубе узкий длинный гараж и когда он ставит микрофон метра на полтора от колонок он ловит кучу переотражений - от пола, потолка, стен и остальных ящиков. разумеется переотражения влияют на фазу. в итоге он вырулил по фазе саб и топ для своего конкретного гаража.

[maglevitos]

У парня по ссылке на ютубе узкий длинный гараж и когда он ставит микрофон метра на полтора от колонок он ловит кучу переотражений. разумеется переотражения влияют на фазу. в итоге он вырулил по фазе саб и топ для своего конкретного гаража.

Смотрим еще раз. Пока не поймём.

---------- Сообщение добавлено 20:49 ---------- Предыдущее сообщение было 20:47 ----------

Мужики, есть ли какой то способ проверить синфазность работы головок баса и мидбаса в домашних условиях?
правильно ли произвел сшивку полос? или они вычитают друг друга.

Ребята вы все правильно пишите, но упорно обходите стороной мой вопрос.

Да всё правильно пишут. Но кто-то упорно игнорирует.

---------- Сообщение добавлено 20:51 ---------- Предыдущее сообщение было 20:49 ----------

На изучение смаарт надо полчаса. На сведение саба и мида минут 10. А ветке уже скоро месяц как.

[gaga]

maglevitos,
Ну сжальтесь, поясните все на пальцах. Желательно логически обосновано
Вы работаете в про области и видимо привыкли пересводить все под конкретное помещение, имея все в разных ящиках - сабы, миды и т.п. Я проектирую домашнюю, универсальную высококачественную АС, все в одном корпусе, один раз правильно сведенную и подходящую под любую комнату, пасив. Так сказать, сведенную в "абсолютном" значении. И если я проведу проверку по описанному вами методу, то это будет действительно только для этого конкретного помещения и не факт что будет верно для другого.

[maglevitos]

Вы работаете в про области и видимо привыкли пересводить все под конкретное помещение, имея все в разных ящиках - сабы, миды и т.п.

Я пилю активные системы и сам же их катаю. Поэтому подбираю, считаю и свожу всё тоже сам, сначала чисто систему выходными параметриками делеями и иксоверами, а уже потом встраиваю её в любое помещение или площадку мастерэквиком по входу проца.
Тоже самое происходит и с домашними системами которые тоже пилятся и переводятся с активного деления в пассив. Метода замеров одна и та же. И если вы думаете что в помещении будет куча отражений то вы явно никогда не пробовали это делать. Это же не одноканальные измерения, а двух и вся отраженка легко остается за границами окна.
Так что бросаем демагогию разводить, покупаем или берем в аренду мик со звучкой и сводим полосы. И да... Если система проектируется под конкретное помещение то для начала тем же измериловом просвистываем комнату, находим места где ставить АС не надо и рассчитываем НЧ звенья. Если хочется нейтральной системы то придется потаскать их потом по помещению подбирая точки установки. Калькулятор аксиальных мод в помощь.

то это будет действительно только для этого конкретного помещения и не факт что будет верно для другого.

Метода замеров едина.

---------- Сообщение добавлено 22:07 ---------- Предыдущее сообщение было 22:04 ----------

А если нет желания заниматься измерениями (что видно по вашим постам) то найдите любого прокатчика и он вам всё просвистит и настроит в активном делении. Потом значения цифрокросса перекрутите в пассив и оформите в железе. Собственно многие именно так и работают. Вы скажите что делей в пассиве невозможен? Верю. Но на то есть механическая расстановка акустических центров излучателей. Это добавит геморроя, но зато пилить акустику это весело!

---------- Сообщение добавлено 22:08 ---------- Предыдущее сообщение было 22:07 ----------

https://www.acoustic.ua/forms/calculator8.html

[gaga]

И если вы думаете что в помещении будет куча отражений то вы явно никогда не пробовали это делать. Это же не одноканальные измерения, а двух и вся отраженка легко остается за границами окна.

и какое же окно вы ставите чтобы замерить скажем 80 Гц??? а теперь прикиньте какого размера должно быть помещение и какой высоты чтобы избежать первичных переотражений с таким окном.
Вы бы перечитали предьидущие сообщения и разобрались бы до конца с этим вопросом.

Так что бросаем демагогию разводить, покупаем или берем в аренду мик со звучкой и сводим полосы.

все давно купленно, осталось самая малость - прикупить безэховую камеру.

[maglevitos]

все давно купленно, осталось самая малость - прикупить безэховую камеру.

Осталось только научиться работать со смартом чтобы понять что ему до лампочки помещения, как и посторонние шумы. Дерзайте! Вам болтать сподручней, чем делать. Тут многие по 20 лет камеры безэховые ищут

[gaga]

maglevitos,
Я ценю ваше желание помочь и очень благодарен, но у вас с математикой нестыковки ( это не оскорбление) смотрите:

Вы скажите что делей в пассиве невозможен? Верю. Но на то есть механическая расстановка акустических центров излучателей.

Во первых есть аллпассы (хотя нафиг не надо)
во вторых на частоте раздела баса и мидбаса (условно 80 гц, длина волны 4,3 метра. четверть длины соответственно 1м) сдвигать одну голову относительно другой придется минумум на метр, чтобы был хоть какой то слышимый эффект.
Простая математика. Разбиритесь посчитайте

---------- Сообщение добавлено 19:35 ---------- Предыдущее сообщение было 19:26 ----------

Осталось только научиться работать со смартом чтобы понять что ему до лампочки помещения, как и посторонние шумы.

Шумы да, пофиг, а вот помещение не совсем. В смаарте нет окна, как в РЕВ или арте. Но там можно играться размером FFT, равносильно размеру окна. выставляя большое значение FFT мы можем мерять низкие частоты но также захватываем и все переотражения. а маленький FFT избавляет нас от переотражений, но измерения уже не захватывает НЧ область.
Се ля ви

смаарт заточен для про применения - быстро сводить под разные конкретные площадки, но к сожалению не решает мою задачу.

[DmitSir]

Можно ли утверждать, что если на графике степреспонс два пика почти совпали, то две головы работают синфазно.

Нет, это совсем ничего не означает.

Или же это говорит лишь о том, что удалось выровнять акустические центры этих голов.

Это более правильно, но справедливо только для некотрого участка диапазона.
Удобнее смотреть по графикам ФЧХ чем на глаз пристреливать импульсы.

А многие из вас смогут уловить разницу в 60, 40 или в 20 градусов?

Для этого и измеряем, ухом много что не слышно и не понятно. Чаще слышно когда прям уже совсем все плохо.

сведенные в безэховой камере, фирменные, которые могут себе это позволить и вложились в разработку.

Измерение на улице при достаточном отдалении от стен и зданий это хорошие условия измерений. Более точных не требуется.
Разумеется надо правильно поставить измеряемые АС и микрофон чтоб минимизировать интерференцию с отражением от земпли/пола.