Странная развязка входа по постоянному току

[юный радиолюбитель]

Добрый день!

На входе усилителя "Корвет 200УМ-088" разделительный конденсатор C₃ установлен странным образом:


И это не "обрисовка"/опечатка Схемы Принципиальной, на печатной плате проводники обеспечивают именно такие соединения.

Хоть я и переделал разводку платы, и теперь подключение C₃ показано красным, вопрос, - ошибка ли это схемы, слепо перенесённая в разводку, а если не ошибка, то в чём смысл такого странного местоположения C₃, интересует меня вот уже много лет.

Переделанный усилитель работает исправно.

[BesPav]

Offтопик:
Умели ведь господа инженеры изобразить схему так, чтобы без стакана не разобраться.
Принимается как метод отбора истинно талантливых.

[deemon]

Offтопик:
Умели ведь господа инженеры изобразить схему так, чтобы без стакана не разобраться.
Принимается как метод отбора истинно талантливых.

Ну так не зря же у Хоровица-Хилла одна глава была посвящена именно тому , как правильно рисовать схемы ... а наши отечественные "титаны мысли" эту книгу , очевидно , не читали

[юный радиолюбитель]

Проблема в том, что C₃, так, как он был включён, делал возможным попадание постоянного напряжения извне в цепи ООС усилителя (через противоперегрузочные диоды VD4 и VD5).
Я просто не могу придумать ни одной технической причины для такого его местоположения.

То есть, кто-то перерисовывал схему из ТД разработчика, ошибся, а разработчик печатной платы эту ошибку воплотил на печатной плате.

[Alto]

Проблема в том, что C3, так, как он был включён

С3 нужен был для обеспечения 100% оос по постоянному току с целью компенсации дрейфа нуля. Если включить как сейчас, то во-перевых диоды будут вносить искажения в оос, что очень заметно при 0,00.. кни, во-вторых, токи утечки диодов будет мешать 100% обратной связи по постоянному току.

[deemon]

Проблема в том, что C₃, так, как он был включён, делал возможным попадание постоянного напряжения извне в цепи ООС усилителя (через противоперегрузочные диоды VD4 и VD5).
Я просто не могу придумать ни одной технической причины для такого его местоположения.

То есть, кто-то перерисовывал схему из ТД разработчика, ошибся, а разработчик печатной платы эту ошибку воплотил на печатной плате.

Да запросто могло так быть ... ведь в таких "шарашках" что-то как-то соображал только один главный разработчик , остальные же только вносили энтропию Да и разработчики тоже были ... ветер свистел у них в башке , короче говоря . Например - зачем в этой схеме нужен интегратор ( DA1 ) ? Ведь сигнал подаётся через конденсатор , а на входе стоит ОУ ( DA2 ) , с достаточно низким напряжением смещения - так там даже без интегратора на выходе будут какие-то милливольты , ну и зачем лишний ОУ туда впихивать ? Просто "шоб было" ? Потом , зачем нужно следящее питание для ОУ DA2 ? Ему что , без этого не хватило бы размаха напряжения на выходе , чтобы качать дифкаскад VT6 , VT7 ? Или диапазона синфазных напряжений не хватало бы ему на входах ? Так на входах там входной сигнал и сигнал ООС , которые в 30 раз меньше выходного - никаких проблем ведь нет , да и быть не может ... но зато два лишних источника тока + стабилитроны , ещё побольше деталей на плате , хе-хе . Может быть , им там за увеличение количества деталей премию давали ? В общем , как правильно говорили древние - "сон разума рождает чудовищ"

P.S. Хотя что забавно - там ведь этот DA1 работает как интегратор на постоянном токе , а на переменном - он же работает как повторитель , подающий входной сигнал на "летающую землю" DA2 и на его же вход (+) , туда же на вход приходит и входной сигнал напрямую , через С3 , а на вход (-) приходит сигнал ООС ... то есть , эти два ОУ работают как некий "композит" с дополнительным усилением на НЧ и более коротким путём сигнала на ВЧ ( через кондёр С8 ) ... видимо , аффтар этого "чуда" мучительно рожал "умную мысль" - ну чтобы типа "было круто" и "не как у других" , гы-гы ... ну а результат такой , что если выкинуть с этой платы половину деталей , то ИМХО играть оно хуже не будет . А вот лучше от этого кстати вполне может быть , да .

---------- Сообщение добавлено 19:25 ---------- Предыдущее сообщение было 19:17 ----------

С3 нужен был для обеспечения 100% оос по постоянному току с целью компенсации дрейфа нуля. Если включить как сейчас, то во-перевых диоды будут вносить искажения в оос, что очень заметно при 0,00.. кни, во-вторых, токи утечки диодов будет мешать 100% обратной связи по постоянному току.

Хм , ну а с чего бы они начали вносить искажения , если они включены между входами ОУ ? Там ведь в нормальном рабочем режиме напряжение между входами мизерное ( его собственно минимизирует ООС ) , ну так и нечему там открыть эти диоды . А в режиме перегрузки или какой-нибудь аварии - тогда они откроются , защищая от пробоя входной дифкаскад DA2 , ну так видимо , для того их и поставили туда . Наверно , у этого ОУ маловата величина максимального дифференциального напряжения , вот и пришлось им защищать входы этими диодами ...

[юный радиолюбитель]

За дрейфом нуля, включая и вызванный токами утечки диодов, следит интегратор на DA1.
Как именно в изменённой схеме диоды вносят искажения? Засчёт чего?
Не понимаю, почему прямосмещаемые внешней постоянной составляющей диоды не будут вносить ещё большие искажения?

Тогда ошибка в отсутствии ещё одного разделительного конденсатора, теперь нарисованного красным цветом.

[deemon]

Тогда ошибка в отсутствии ещё одного разделительного конденсатора, теперь нарисованного красным цветом.

Вот как по мне - лишний кондёр там совсем не нужен , вполне достаточно того , который нарисован на схеме красным . А тот , который С3 на схеме - вполне можно просто замкнуть ... ну как я понял - оно сейчас так и работает , верно ?

[vladimir sim]

Баран штоли вас всех покусал? Это очень хороший даже по современным меркам усилитель, где решены сразу множество проблем, непосильных для многих пафосных западных фирм, и не надо ничего добавлять. Надо попытаться понять, чего добились парни из НИИРПА, делая именно такую схемотехнику. Если его причесать, поставив нормальные транзисторы и убрать жгуты монтажа , сделанные тупыми бабами на заводе, он спокойно порвет как грелку большинство дорогого хайэнда, именно по качеству звучания. Сравните с тупым и супердорогим говнищем Plinius 9200.

[deemon]

Баран штоли вас всех покусал? Это очень хороший даже по современным меркам усилитель, где решены сразу множество проблем, непосильных даже для современных западных фирм, и не надо ничего добавлять. Надо попытаться понять, чего добились парни из НИИРПА, делая именно такую схемотехнику.

Увеличения количества деталей они добивались ... платили им за это больше , надо полагать С одной стороны - ну какая разница , если работает , то и фиг с ним ... но это верно на элементной базе от хороших фирм . А на нашей отечественной - чем меньше , тем лучше - меньше причин для отказов ...

[юный радиолюбитель]

...вполне достаточно того , который нарисован на схеме красным . А тот , который С3 на схеме - вполне можно просто замкнуть ...

Да, сейчас печатная плата подрезана так, что C₃ оказывается показан красным. В старом его месте - считайте, стоит перемычка.

---------- Сообщение добавлено 16:49 ---------- Предыдущее сообщение было 16:42 ----------

Если его причесать, поставив нормальные транзисторы и убрать жгуты монтажа...

Собственно, при "причёсывании" (кроме замены транзисторов, так как всё происходило в ~1993 году) этот вопрос и выплыл.
Потом расскажу, и, надеюсь, - выложу и фотографии новой внутренней проводки.

Хочу сперва с C₃ разобраться. Окончательно закрыть вопрос.

[Olegyurich]

Ну так не зря же у Хоровица-Хилла одна глава была посвящена именно тому , как правильно рисовать схемы ... а наши отечественные "титаны мысли" эту книгу , очевидно , не читали

И не читают до сих пор. Здесь до сих пор рисуют схемы как и в 60х, и не понимают зачем делать по другому.

---------- Сообщение добавлено 21:01 ---------- Предыдущее сообщение было 20:55 ----------

Может быть , им там за увеличение количества деталей премию давали ?

Больше деталей -> больше работы -> больше зарплаты.
А товарную себестоимость никто не считал и не считает.
Правда и в чисто потребительском секторе часто недоумевают, почему в дорогом аппарате мало деталей и много пустого места.

[vladimir sim]

Что можно рекомендовать автору темы-закрыться в чулане, и подумать очень сильно, это все, что можно сделать. Схемотехника с неявным функционалом для подготовленных, здесь нет ни одного лишнего или неправильно включенного элемента. Тут и следящее питание входного опера, что необходимо для качественного неинвертирующего усилителя, и интегратор, не портящий звук, и устранение конденсаторного призвука и вуали, то есть замыливания на малых уровнях входного сигнала в цепи ООС, и сама хитрая ООС, когда входной опер одновременно следит за ошибкой в основной петле ООС. Евгений Букварев не даст соврать, месяц назад обсуждали этот мощник.

[deemon]

Что можно рекомендовать автору темы-закрыться в чулане, и подумать очень сильно, это все, что можно сделать. Схемотехника с неявным функционалом для подготовленных, здесь нет ни одного лишнего или неправильно включенного элемента. Тут и следящее питание входного опера, что необходимо для качественного неинвертирующего усилителя, и интегратор, не портящий звук, и устранение конденсаторного призвука и вуали, то есть замыливания на малых уровнях входного сигнала в цепи ООС, и сама хитрая ООС, когда входной опер одновременно следит за ошибкой в основной петле ООС. Евгений Букварев не даст соврать, месяц назад обсуждали этот мощник.

Ну вообще-то , сначала неплохо бы ответить на главный вопрос - "с чего мы думаем , что "вот это всё" должно улучшить звук ?" Ну а если чисто схемотехнически посмотреть на это - то начать надо с другого вопроса , а именно - "если у УНЧ закрытый вход ( кондёр на входе ) , и на входе стоит ОУ - то зачем там интегратор ?" . У них там что , при том ОУ ( КР1407УД1 ) проблемы были с нулём на выходе , что ли ? Ну так поставьте нормальный ОУ тогда , это какбы несложно ... потому что , понятное дело , если есть мнение , что интегратор портит звук - так самый простой способ избавиться от "порчи" , это просто не_ставить туда интегратор . Тем более который там нужен , как собаке пятая нога Далее , как эта схема может устранить гипотетический "конденсаторный призвук" , если звук на вход проходит через конденсатор ??? Где логика ?

Далее , если есть "плодотворная дебютная идея" , что ОУ должен следить за ошибкой в основной петле ООС ( сигнал с выхода приходит на базу VT7 ) , тогда с какого же бодуна они воткнули этот самый ОУ внутрь этой петли ? Ведь входной сигнал на базу VT6 приходит через этот же ОУ , точнее - даже через два ОУ ( первый даёт следящее питание второму ) . Ну а для правильного "приготовления" такой следящей ООС надо сделать так , чтобы ООС работала вообще самостоятельно , независимо , а ОУ стоял бы "где-то рядом" и следил за происходящим . Тогда уж вот так надо делать - https://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=37111 - это хоть как минимум логично . А на практике - не просто логично , но ещё и играет хорошо . А как там играет тот Корвет - то ещё однако большой вопрос ....

[VladimirV]

Переделанный усилитель работает исправно.

А Вы не пробовали промерить оба варианта? Хотя бы на синусе. Снять переходную характеристику обоих вариантов и посмотреть - что меняется?
Ведь когда не хватает абстрактных умозрительных идей - именно эксперимент может сдвинуть мысль с тормоза.

[Металист]

в чём смысл такого странного местоположения C3, интересует меня вот уже много лет.

Примерно в том же, что и расположение С1.

[юный радиолюбитель]

А Вы не пробовали промерить оба варианта? Хотя бы на синусе.

У меня нет приборов, чтобы измерить что-нибудь на уровне заявляемых в паспорте усилителя параметров.
Если у вас есть такие возможности, и вы - в Санкт-Петербурге, то я с большим интересом предоставил бы усилитель для исследования.

---------- Сообщение добавлено 20:31 ---------- Предыдущее сообщение было 20:27 ----------

месяц назад обсуждали этот мощник

Пожалуйста, помогите найти это обсуждение.

[audiomun]

Коллеги, чем попусту тереть воду в ступе, логичнее всего загнать схему в симулятор и сравнить оба варианта включения C3 ...

[Mishich]

логичнее всего загнать схему в симулятор и сравнить оба варианта включения C3

потратить кучу времени на ненужную никому работу и потом ещё и правильно не просимулировать (забыть про DC и т.п.)

[minimalman]

более коротким путём сигнала на ВЧ ( через кондёр С8 )

Это ж миллеровская коррекция.

Это очень хороший даже по современным меркам усилитель, где решены сразу множество проблем, непосильных для многих пафосных западных фирм

Пруфы предоставить для Вас будет, разумеется, непосильно) А пафосные заявления делать - много ума не надо.

сама хитрая ООС, когда входной опер одновременно следит за ошибкой в основной петле ООС

Там нет общей ОС.

и интегратор, не портящий звук,

А почему остальные портят?)

У них там что , при том ОУ ( КР1407УД1 ) проблемы были с нулём на выходе , что ли ?

10мВ*30 = да, проблемы.