Большая 2,5 полосная АС Ария

[Алексей Коваленко]

2,5 полосная АС. Акустическое оформление НЧ и мидбасов - ФИ. Верхняя секция МТМ на 6" мидбасах и 1,5" ВЧ головке Т34 - это 2 полосы, нижняя 10" НЧ головка как - дополнительные пол полосы. Основная идея АС - увеличение площади излучения на мидбасе и басе, в совокупности около 600 см2, что эквивалентно 13" головке. АС особенно актуальна для рока и БСО. АС готовились для демонстрации на выставке РХЭ 2020, которую к сожалению отменили.


https://forum.vegalab.ru/showthread....=1#post2834742

[Алексей Коваленко]

У 6" динамика по определению не может быть все хорошо с НЧ диапазоном, калибр для напольников маловат. Пример КНИ собрата:

Я не веду речь о "абсолютных понятиях", только об относительных. Т.е. для 6" головок у этих мидбасов "все хорошо". Я имею уже достаточно большой опыт с этими головками, одна или две головки для НЧ - большая разница. Если в случае применения АС с одним таким мидбасом, я стараюсь не тянуть ниже 45 Гц, то с двумя головками ( Танго 661 http://www.noosfera-amps.ru/ru/acoustic/tango-661/ ) настраивал оформление на 35 Гц. В Арии ФИ тоже на 35 Гц настроен и если выключить НЧ секцию и компенсировать бафлстеп в кроссовере, НЧ диапазон от двух мидбасов достаточно полноценный.

---------- Сообщение добавлено 13:54 ---------- Предыдущее сообщение было 13:41 ----------

Давление нужно для больших помещений, поэтому туда нужны большие калибры головок. В стандартных квартирах 10" должно точно хватить за глаза. Вопрос восприятия динамики зависит не от площади излучения. Тут влияют параметры самих головок (Qms, Mms, Rms, Cms, Le), так и используемые в фильтре индуктивности (минимум L и R), кабели для разводки и конструкция АС. Высоко расположенный НЧ динамик дает провал на частотах 100-200 Гц, снижая отдачу на мидбасе. Правда тут два СЧ на разной высоте могут это скомпенсировать (что возможно и слышно). Также за ощущения динамики НЧ отвечает... СЧ в плане скоростных характеристик пиков ударов. Часто именно сглаженность СЧ не дает хорошей передачи удара барабана, когда всё уходит только в низкочастотное "у-уууу", а самого "бац" и нет.

Здесь речь не много о "другом давлении". Пример... стоят две АС с одинаковой АЧХ ( и чувствительностью по микрофону )
рядом. Не меняя громкость переключаешь звук с одной АС на другую... и... "разная громкость", давление . Такой эксперимент я делал неоднократно в присутствии посторонних слушателей, переключал с Танго 861L на Арию и обратно. Площадь излучения у АС отличается более чем в полтора раза. На Арии субъективно громче и чувствуешь давление телом даже на средней громкости от усилителя Ноосфера ЭХО. На роке очень большая субъективная разница в динамике.
Другой эксперимент. Одна и та же АС, два корпуса рядом стоят. В одном корпусе реализована схема в 2,5 полосы, в другом трехполоска. Выравниваем громкость на слух при переключнии ( просто запоминаю на сколько дБ надо скорректировать громкость регулятором, и при переключении делаю паузу, меняю громкость ). В трехполоске динамики нет рок звучит скучно без драйва, давление субъективно ниже. Разница на слух очевидна не в пользу трехполоски. напомню, голооки одинаковые, корпуса тоже. Разница в совокупной площади на НЧ и мидбасе в пользу 2,5 полос, отсутствие стыка с переполюсовкой между НЧ-СЧ ( думаю в трехполоске с первым порядком без переполюсовки , что достаточно сложно сделать, Георгию респект , разница будет меньше)

[Martyn]

,
Здесь речь не много о "другом давлении". Пример... стоят две АС с одинаковой АЧХ ( и чувствительностью по микрофону )
рядом. Не меняя громкость переключаешь звук с одной АС на другую... и... "разная громкость", давление . Такой эксперимент я делал неоднократно в присутствии посторонних слушателей, переключал с Танго 861L на Арию и обратно. Площадь излучения у АС отличается более чем в полтора раза. На Арии субъективно громче и чувствуешь давление телом даже на средней громкости от усилителя Ноосфера ЭХО. На роке очень большая субъективная разница в динамике.
Другой эксперимент. Одна и та же АС, два корпуса рядом стоят. В одном корпусе реализована схема в 2,5 полосы, в другом трехполоска. Выравниваем громкость на слух при переключнии ( просто запоминаю на сколько дБ надо скорректировать громкость регулятором, и при переключении делаю паузу, меняю громкость ). В трехполоске динамики нет рок звучит скучно без драйва, давление субъективно ниже. Разница на слух очевидна не в пользу трехполоски. напомню, голооки одинаковые, корпуса тоже. Разница в совокупной площади на НЧ и мидбасе в пользу 2,5 полос, отсутствие стыка с переполюсовкой между НЧ-СЧ ( думаю в трехполоске с первым порядком без переполюсовки , что достаточно сложно сделать, Георгию респект , разница будет меньше)

Это "слуховой" пример работы такого параметра как "акустическая мощь". Не знаю как где, а в Boxsim он есть и его надо использовать.

[rsergio]

В трехполоске динамики нет рок звучит скучно без драйва, давление субъективно ниже.

Я верю, что в ходе эксперимента именно такие ощущения были, но мне кажется, что выводы сделаны поспешно. Разница может быть в чем-то другом, но приравняли к площади излучателей. Надо смотреть на вариант исполнения трехполоски, какой был раздел, какие детали в фильтрах стояли и т.д.

Первое что может быть уже описал - провал на мидбассе из-за отражения от пола с одним динамиком. Когда к этому добавляют ещё СЧ динамики, которые имеют свои частоты провалов, то при сложении картина становится более ровной, чем от одного динамика. Тут одну десятку можно заменить на две восьмерки, разместить их на разной высоте от пола и получить тоже более ровную картину влияния отражений.

Второе - конденсаторы на СЧ могут убить динамику снизу, как и подводящие к ним провода. Для тестов обычно подбирается что есть под рукой, а под низкий раздел емкость нужна приличная, поэтому под рукой всегда что-то недорогое, что может скрадывать динамику. В 2.5 полосы выигрыш от отсутствия конденсаторов, одной проблемой меньше. Я этот этап проходил и да, смена конденсаторов привела к большему ощущению давления гитар на роке. Даже был "передоз", пришлось откатываться обратно и разбираться. Причину нашел - с приходом динамики и разрешения стал отчетливей слышен горб комнаты на 120 Гц, который и раньше был, но заметно меньше влиял. И это все без изменения площади излучения.

Третье - само сведение НЧ с СЧ. Ведь вариантов реализации много, звучат все по разному, а АЧХ почти не отличается. Тут нужно время и много экспериментов со слуховой оценкой. Выбрать разные частоты разделов, разные спады, найти лучшее совпадение фаз. Для этого нужно время как на сами действия, так и на отдых между ними. Порой решение приходит не сразу. Например, при высокой частоте раздела тоже можно наблюдать сниженную динамику т.к. тяжелый басовик со слабым мотором просто не может динамично отыграть верхние НЧ.

Если посмотреть на рынок готовых АС, то вариантов с 3-мя полосами думаю в разы или порядки больше, чем 2.5 полосных. При преимуществе последних над первыми в звуке должно наблюдаться обратное, ведь хороший звук продать проще. Если бы площадь излучения влияла бы на динамику НЧ, то просто две 10-ки решали бы все вопросы, однако мы видим отличные варианты и у других систем. Например, на другом форуме человек подбирал себе новую пару АС в бюджете несколько млн. руб. Перетаскал домой много чего, но лучше всего именно по басу ему зашли Wilson Audio Sasha DAW - это трехполоски с двумя 8-ками на басу и одним 7" СЧ с разделом ~200 Гц.

Верю, что Ария играет хорошо и бодро, но причина все-таки думаю в другом, чем просто площадь излучателей. Надеюсь как-нибудь получится услышать, хотя бы в записи. Ну а пока всех с наступающим Новым Годом!

[Zloi_Santa]

Всё дело в искажениях, требование к площади излучателя НЧ, и идет, из-за как правило, неприемлемости искажений более мелких калибров при сравнимом зв. давлении.

[Алексей Коваленко]

Я верю, что в ходе эксперимента именно такие ощущения были, но мне кажется, что выводы сделаны поспешно. Разница может быть в чем-то другом, но приравняли к площади излучателей. Надо смотреть на вариант исполнения трехполоски, какой был раздел, какие детали в фильтрах стояли и т.д.

Выводы исключительно по моим личным наблюдениям, не претендуют на истину. Понятно, что много чего влияет на конечный результат. 2.5 полосы - не есть идеал, но точно недооцененная схема построения АС. К тому же, я не зря написал о двух опытах, в первом две АС по одной схеме в 2,5 полосы, с одинаковыми деталями в кросовере, одинаковыми мидбасами...ключевое отличие - площадь излучения. Основной недостаток схемы в 2,5 полосы - относительно низкая перегрузочная способность, ограниченная возможностью мидбасовой головки. Поэтому увеличение площади излучения уменьшает влияние этого недостатка в звучании АС в целом, банально за счет уменьшения рабочего хода головки, при прочих равных условиях ( одинаковой громкости при сравнении в лоб ... ). Пути решения - увеличение калибра или увеличения числа головок.

---------- Сообщение добавлено 17:35 ---------- Предыдущее сообщение было 17:33 ----------

Верю, что Ария играет хорошо и бодро, но причина все-таки думаю в другом, чем просто площадь излучателей. Надеюсь как-нибудь получится услышать, хотя бы в записи. Ну а пока всех с наступающим Новым Годом!

Если все сложится, в новом году в Москве будет пара АС Ария ( шелковым ВЧ сатори ), которую можно будет послушать, в том числе и взять домой при большом интересе.

[Parf]

Тут все просто. В большинстве трехполосок используется переплюсовка, которая "убивает" звук, на этот счёт уже высказывались не раз приводя аргументы. 2,5 полосы практически всегда без переплюсовок, что даёт им преимущество над трехполосками.
И это довольно спорный вопрос, что лучше звучит, трехполоска с переплюсоакой и более низкими КНИ на НЧ или 2,5 полосы с большими КНИ на НЧ, зато с более "правильным" звуком.

[Olegyurich]

Алексей, а не было мысли на низ тоже пару SB17, только в параллель? Какие минусы у такого варианта?

[Алексар]

Алексей,
А нет ощущения, что ширик +НЧ +ВЧ будет следующим шагом?

Здесь речь не много о "другом давлении". Пример... стоят две АС с одинаковой АЧХ ( и чувствительностью по микрофону )
рядом. Не меняя громкость переключаешь звук с одной АС на другую... и... "разная громкость", давление . Такой эксперимент я делал неоднократно в присутствии посторонних слушателей, переключал с Танго 861L на Арию и обратно. Площадь излучения у АС отличается более чем в полтора раза. На Арии субъективно громче и чувствуешь давление телом даже на средней громкости от усилителя Ноосфера ЭХО. На роке очень большая субъективная разница в динамике.
Другой эксперимент. Одна и та же АС, два корпуса рядом стоят. В одном корпусе реализована схема в 2,5 полосы, в другом трехполоска. Выравниваем громкость на слух при переключнии ( просто запоминаю на сколько дБ надо скорректировать громкость регулятором, и при переключении делаю паузу, меняю громкость ). В трехполоске динамики нет рок звучит скучно без драйва, давление субъективно ниже. Разница на слух очевидна не в пользу трехполоски. напомню, голооки одинаковые, корпуса тоже. Разница в совокупной площади на НЧ и мидбасе в пользу 2,5 полос, отсутствие стыка с переполюсовкой между НЧ-СЧ ( думаю в трехполоске с первым порядком без переполюсовки , что достаточно сложно сделать, Георгию респект , разница будет меньше)

[Merstan]

не способствует повышению их демпфирования

Так фазиком же прикрыт зад у них.

[Алексей Коваленко]

Алексей, а не было мысли на низ тоже пару SB17, только в параллель? Какие минусы у такого варианта?

Олег, технических ограничений в таком варианте нет, реализовать возможно. Но одна десятка на НЧ даст более "фундаментальный низ" ( по затратам два мидбаса стоят примерно как одна десятка дискавери, т.е. примерный паритет ). Есть еще момент, при использовании в АС четырех головок в 6", напрашивается "узкий столбик", чисто эстетически. А объем под ФИ эти головки требуют не малый. В Арии широкая лицевая панель, и в глубину получается терпимый размер. При узкой панели размер в глубину будет большой, получится "не гармоничный столбик".

---------- Сообщение добавлено 10:58 ---------- Предыдущее сообщение было 10:51 ----------

Алексей,
А нет ощущения, что ширик +НЧ +ВЧ будет следующим шагом?

Я рассматривал варианты с ШП головкой. Действительно, заманчиво взять хорошую ШП головку и компенсировать завал на НЧ дополнительной головкой, не обрезая ШП снизу. Возможно такой вариант АС будет...

[Сергей Гапоненко]

Ширик имеет смысл брать с ограничением ниже 250 и выше 3 кГц. Это область. где слух хорошо локализует источник звука.
шире может оказаться неоправдано по слуховым ощущениям и соотношению цена - качество.

[rsergio]

Самый лучший конденсатор на СЧ - это перемычка!

Попробовал у себя на СЧ секции закоротить блок конденсаторов, сделав условную 2.5 полоску (очень условную т.к. есть много нюансов). На НЧ я не жалуюсь, но на СЧ заметил сразу лучшее разрешение, женский голос ещё больше налился красками, слушать еще приятней стало. Снимаешь перемычку, возвращаешься в 3 полосы - СЧ чуть упрощаются, на сравнении заметно. Если подольше послушать, то уже забываешь как было и вроде хорошо, но без конденсаторов на пути до СЧ все-таки лучше. Это с учетом того, что у меня этот блок зашунтирован фольгой, без которой ещё все чуть проще звучит.

С этой точки зрения 2.5 полосы интересны т.к. какой конденсатор на СЧ не бери, а что-то он да упростит. И когда его нет, то играет лучше. Может получиться подобрать шунт, чтобы разница с перемычкой была незаметной, но пока не уверен.

В общем везде компромиссы, но Ария действительно должна интересно играть, надо будет послушать при случае ;)

[Алексей Коваленко]

Ширик имеет смысл брать с ограничением ниже 250 и выше 3 кГц. Это область. где слух хорошо локализует источник звука.
шире может оказаться неоправдано по слуховым ощущениям и соотношению цена - качество.

Сергей, имеется в виду ширик с обрезкой снизу фильтром в качестве СЧ?

[Iliya20]

rsergio, А какая у Вас частота раздела НЧ/СЧ? И что за динамики?

[Алексей Коваленко]

Самый лучший конденсатор на СЧ - это перемычка!

Попробовал у себя на СЧ секции закоротить блок конденсаторов, сделав условную 2.5 полоску (очень условную т.к. есть много нюансов).

Я бы сказал, что получается вариант трехполоски без обрезки СЧ снизу фильтром. Так сейчас делает Георгий Крылов в некоторых своих АС ( в качестве СЧ у него обычно 5,5" ревелатор, он обладает относительно большой перегрузочной способностью ). Но он делает стык НЧ-СЧ первым акустическим порядком, в фазе, для чего нужно обеспечить плавный спад снизу для СЧ секции. Требование к СЧ секции получаются такие же как в 2,5 полосах - "могучий СЧ ( СЧ секция из двух головок )".

[киса]

Алексей не сочтите меня занудным, но я не могу понять как можно НЧ динамик Scan-Speak 26W/4534G00 стыковать с двумя последовательно включёнными динамиками SB Acoustics SB17NRXC35-8-UC при следующих параметрах каждого:

Параметры Scan-Speak 26W/4534G00

Номинальное сопротивление [Zn]: 4 Ω
Резонансная частота [fs]: 23 Гц
Чувствительность [2.83 В⁄1м]: 90.5 дБ
Эквивалентный объем [Vas]: 156 л
Полная добротность [Qts]: 0.36
Мощность [P]: 90 Вт (RMS) / 175 Вт (макс)



Параметры 6" НЧ-динамик SB Acoustics SB17NRXC35-8-UC с диффузором Norex.

Номинальное сопротивление [Zn]: 8 Ω
Резонансная частота [fs]: 32 Гц
Чувствительность [2.83 В⁄1м]: 89 дБ
Эквивалентный объем [Vas]: 44.5 л
Масса подвижной системы [Mms]: 11 г
Полная добротность [Qts]: 0.34
Мощность [P]: 60 Вт (IEC 268-5)

Как-то не стыкуется с номинальным сопротивлением головок и с их чувствительностью.
1. Вот если бы 26W/4534G00 имели номинальное сопротивление не 4 Ома, а 8 Ом, а SB Acoustics SB17NRXC35-8-UC имели бы 4 Ома, то наверно было бы всё понятно. Последовательное включение SB Acoustics SB17NRXC35-8-UC было бы логичным, для получения 8 Ом.
2. Или если бы SB Acoustics SB17NRXC35-8-UC имели чувствительность более 96 дБ, то это всё объясняло бы почему их нужно включать последовательно для работы с НЧ динамиком.
Спасибо. Укажите пожалуйста где я не прав. С уважением, Юрий.

[rsergio]

Но он делает стык НЧ-СЧ первым акустическим порядком, в фазе, для чего нужно обеспечить плавный спад снизу для СЧ секции.

У меня снизу как-раз плавный спад, что позволяет включать СЧ секцию напрямую без влияния на НЧ диапазон.

Но вчерашние выводы оказались немного преждевременными. Действительно без конденсаторов играло лучше, но последние дни мне как-то звук перестал нравится. Подумал и вспомнил что было сделано недавно - смена всех резисторов с Supreme на Ultra. Показалось, что они более нейтральные. Но оказалось, что они дают какую-то "матовость" в звуке, убирают певучесть, приземляют звук. На их фоне включение СЧ без резисторов убирало матовость в звуке и возвращало певучесть.

Время есть - выпаял все Ultra и вернул Supreme.



Вернулся объемный и детальный звук, певучесть, разрешение и гладкость. Выдохнул
Очередные 160 евро отправились в ящик до лучших времен... к коробке MOX, ленточным катушкам и прочим остаткам от экспериментов колонкостроителя ;)

Теперь шунтирование конденсатора на СЧ уже не дает того эффекта, что-то в звуке меняется, но до конца пока не понял. Хорошо что вовремя нашел ошибку и не пошел по неверному пути. Что не говорите, а детальки в фильтрах очень сильно влияют на конечный звук.

PS: Надеюсь Алексей простит небольшое отклонение от темы, но думаю многим полезно будет, что не все что дорого (я про Ultra) хорошо.

[Алексей Коваленко]

Алексей не сочтите меня занудным, но я не могу понять как можно НЧ динамик Scan-Speak 26W/4534G00 стыковать с двумя последовательно включёнными динамиками SB Acoustics SB17NRXC35-8-UC

Как-то не стыкуется с номинальным сопротивлением головок и с их чувствительностью.
1. Вот если бы 26W/4534G00 имели номинальное сопротивление не 4 Ома, а 8 Ом, а SB Acoustics SB17NRXC35-8-UC имели бы 4 Ома, то наверно было бы всё понятно. Последовательное включение SB Acoustics SB17NRXC35-8-UC было бы логичным, для получения 8 Ом.
2. Или если бы SB Acoustics SB17NRXC35-8-UC имели чувствительность более 96 дБ, то это всё объясняло бы почему их нужно включать последовательно для работы с НЧ динамиком.
Спасибо. Укажите пожалуйста где я не прав. С уважением, Юрий.

Юрий, кроме параметров в даташите, где головки измеряются в щитах и в ближнем поле, без влияния бафлстепа ( который здесь многие отрицают как явление ), есть параметры в реальном ящике...
1. нет задачи получить "заветные 8 Ом". Есть задача получить "ровные АС" в целом.
2. Последовательное включение головок позволяет получить чувствительность звена, аналогичную чувствительности одной головки ( около 89- 90 дБ по АЧХ в паспорте в диапазоне 1-2 кГц ), паралельное включение увеличивает чувствительность вдвое. Эта чувствительность справедлива для частот, где нет влияния бафлстепа и НЧ оформления - т.е. условно " на 1-2 кГц. Чувствительность в НЧ диапазоне определяется НЧ оформлением головок с учетом естественного спада АЧХ в реальном ящике от СЧ к НЧ ( бафлстеп ). В случае с секцией из двух мидбасов в Арии, спад АЧХ к 35 Гц около 6 дБ ( с заглушенным ФИ еще больше ). НЧ головка компенсирует спад АЧХ мидбасов ( на НЧ у нее нет и близко паспортных 90 дБ, с учетом естественного спада АЧХ, реально минус 5-6 дБ от паспортных ).

---------- Сообщение добавлено 14:48 ---------- Предыдущее сообщение было 14:46 ----------

PS: Надеюсь Алексей простит небольшое отклонение от темы, но думаю многим полезно будет, что не все что дорого (я про Ultra) хорошо.

Не стоит извинений, конструктивную позицию в обсуждении я ПРИВЕТСВУЮ!!!

[ИГВИН]

вспомнил что было сделано недавно - смена всех резисторов с Supreme на Ultra. Показалось, что они более нейтральные. Но оказалось, что они дают какую-то "матовость" в звуке, убирают певучесть, приземляют звук.

Время есть - выпаял все Ultra и вернул Supreme.

Нажмите на изображение для увеличения. Название: 2021-01-02 13.06.27.JPG Просмотров: 45 Размер: 394,6 Кб ID: 387463

Вернулся объемный и детальный звук, певучесть, разрешение и гладкость. Выдохнул
Очередные 160 евро отправились в ящик до лучших времен... к коробке MOX, ленточным катушкам и прочим остаткам от экспериментов колонкостроителя ;)

Сергей, думаю можно сделать такое предположение.
Скорость передачи тепла от резистивного элемента к радиатору, в конструкции Ultra ниже, чем в Supreme. В последнем сам этот резистивный элемент много массивнее.
Поделюсь наблюдениями одного из моих заказчиков.
Имея очень прозрачный по звуку Echo, он в своих полочниках (модель не знаю, но не суть) перепробовал в ВЧ-делителе самые разные резисторы.
Остановился на наиболее массивных отечественных (фактически, конструкция как Supreme).
Пробовал вот такие малогабаритные, с резистивом, на радиаторах - отказался.
Хотя резистив у них расположен на тонкой теплопроводной керамике, которая напрямую прижимается к радиатору.
У твоих Ultra скорее всего сделано точно так же?
Если нетрудно - раскрути и покажи обратную сторону.

Что не говорите, а детальки в фильтрах очень сильно влияют на конечный звук.

Безусловно.
Поделись опытом шунтирования, плиз.
Думаю, многим будет полезно.

[rsergio]

Скорость передачи тепла от резистивного элемента к радиатору, в конструкции Ultra ниже, чем в Supreme. В последнем сам этот резистивный элемент много массивнее.

Я смотрю на Ultra как конечный продукт, которая фирма Mundorf ставит выше Supreme. Т.к. Supreme на слух лучше MOX, то предположил, что Ultra будут ещё лучше. Прочитал отзыв человека, что Ultra более прозрачный резистор, поверил. Купил для пробы одну пару и действительно показалось, что они более нейтральны, не мутные и не резкие. В небольшой дозе можно применять.

Когда заменил уже все резисторы в фильтре, то их свойства сложились и вылезла такая вот особенность. У теток голос осип, а классику вообще стало скучно слушать, трубы потеряли блеск, все стало "матовым" и "пыльным". На этом фоне выкидывание конденсатора на СЧ дало глоток воздуха и показало, что что-то в фильтрах не так. Вернув резисторы Supreme в звук вернулась певучесть и объемность, даже через край. Оказалось, что оранжевые KZK, которые шунтировали сборку конденсаторов Supreme, добавляют искорок в звук так, что вначале кажется "офигеть как красиво и феерично", а потом начинает надоедать такая светлая и искусственная подача. И это понятно на фоне замены сборки конденсаторов на перемычки, когда без конденсаторов играет чуть спокойней. Это немного удивило. Но с Ultra такой шунт в виде KZK Orange был глотком свежего воздуха. Опять же пример как одну кривость компенсируют другой

Поэтому получаются такие полярные отзывы о разных компонентах - все зависит от окружения. И если его не пытаться менять, то не понять истинного почерка испытуемого.