Коммутатор для лечения аудиофилии и методика сравнительных прослушиваний

[Hrun]

ЗЛОСТНЫЙ ОФФТОП В ТЕМЕ – утверждение, что такая-то деталь лучше такой-то без описания методики сравнительного прослушивания. Результаты тестирований компонентов с указанием способа сравнения, напротив, приветствуются.

Доделал давно запланированный проект – коммутатор для оперативного переключения ЦАПов в CD-проигрывателе. Позволяет выбирать один из трёх ЦАПов (DAC1…DAC3) при помощи кнопок на передней панели или ПДУ. Для коммутации используются герконовые реле K3…K5 типа РЭС83 (три контакта включают/отключают стереоканалы ЦАПа и общий провод от выходных разъёмов проигрывателя, а четвёртый разрешает/запрещает поступление цифровых сигналов на вход ЦАПа).
Четвёртая кнопка («INTERP») и реле K6 типа РЭС84 может быть использована для любых изменений в схеме или выбора четвёртого ЦАПа вместо одного из трёх (DAC1…DAC3). Эта кнопка и оказалась самой полезной.


Основное достоинство этой штуки в том, что можно переключать компоненты системы даже не меняя положения головы. До сравнения непосредственно ЦАПов решил отслушать пассивные элементы: конденсаторы и резисторы. Поскольку при изменении только одного компонента разница в звуке минимальна, применение коммутатора в этом случае более чем оправдано.

Результаты сравнения разных узлов буду публиковать в разных темах (уже имеющихся). Эту тему создал для того, чтобы ссылаться на методику тестирования и каждый раз её не описывать. Более подробно о самой методике расскажу в следующих сообщения, чтобы не загромождать исходное.

[Оллема]

Напоминает дегустацию духОв в прокуренной комнате

[Pitterson]

Как здесь например

Скрытый текст

https://www.youtube.com/watch?v=rqa87YdYD_I

[свернуть]

P.S. Думаю ТС не обидится, все строго по теме ветки, даже коммутатор присутствует

Что за, прости господи, др... во? Включил попсу, одна мелодия, и дрюкает тумблер каждые две секунды.

[ИГВИН]

Скрытый текст

Пойду-ка запишусь к психиатру, на всякий случай...

Тут местных как собак нерезанных.

[свернуть]

---------- Сообщение добавлено 22:45 ---------- Предыдущее сообщение было 22:36 ----------

Может не стоит легкомысленно списывать их влияние?

Свят-свят! (торопливо крестится)
Вы это чего, Виктор, в шнурковщики никак подались?
Я таки думаю, что если комплект кабелей в обоих случаях одинаков, то и думать про него лучше не надо.

мнение о звучании после каких-либо изменений в системе должно складываться после достаточно длительных прослушиваний в спокойном режиме, а не в процессе кратковременных переключений.

Согласен с этим.

[Pitterson]

Некоторые изменения лучше фиксируются при сравнении коротких отрывков, некоторые - прослушиванием целой композиции, а что-то долгим прослушиванием, несколько часов. Мозг не компьютер, ему нужно время всё обдумать

[ViktKors]

Вы это чего, Виктор, в шнурковщики никак подались?
Я таки думаю, что если комплект кабелей в обоих случаях одинаков, то и думать про него лучше не надо.

Проблема не в том, одинаковые кабеля или нет, проблема в том, что в одном случае они есть, а в некоторых других их нет. Соответственно, если разница слышна, логически непротиворечиво списать ее не на долгие приключения в СПДИФ-ЦАП-АЦП-редакторе, а на влияние кабелей в этих самых ЦАП, АЦП, и т.п.

**********
Предыдущие треки с DSD не очень удобны для прослушивания, поэтому сделал более аудиофильский подход:

814.WAV
851.WAV
862.WAV
897.WAV

Примерно то-же самое
1. Оригинал - DSD64, перегонялся в ЦАП по USB как нативный DSD, АЦП запись в PCM44;
2. Оригинал - DSD64, перегонялся в PCM44 SACD-плагином (обработка 64 флоат) в фубаре (никаких ЦАП/АЦП);
3. Оригинал - DSD64, перегонялся в PCM SACD-плагином в фубаре и воспроизводился ЦАПом как PCM, АЦП писал в PCM44;
4. Оригинал - DSD64, перегонялся в PCM плагином и передавался на ЦАП по проводному SPDIF, АЦП писал в PCM44. СПДИФ с восстановленным клоком. Так сказать, паршивая овца.

Нумерация и порядок файлов, естественно, произвольны

П.С. эти файлы подготовлены самым корректным образом из всей серии.
Все они изначально были в 24 битах, все попали в редактор, где одновременно были обрезаны, нормализованы по уровню, переведены в 16 бит (с идентичным дизером) и сохранены.
Неудивительно, что различия в редакторе минимальны и неинформативны.
Так что сравниваются не артефакты работы редактора и наличия/отсутствия дизеринга (они идентичны во всех файлах), а вклад ЦАП, АЦП и кабелей (ну и заодно паршивый проводной СПДИФ с восстановленным клоком можно послушать).

[Pitterson]

Виктор, в чем смысл данного сравнения? Установить что? Я понимаю сравнить с разными кабелями в тракте, разным питанием компанента и тп, но какой практический смысл сравнения разных вариантов конвертирования?

[ViktKors]

Виктор, в чем смысл данного сравнения? Установить что? Я понимаю сравнить с разными кабелями в тракте, разным питанием компанента и тп, но какой практический смысл сравнения разных вариантов конвертирования?

Мне интересно, что влияет на разницу в звуке.
Много разговоров про кабеля, цифровые фильтры, непригодный комп, вредоносный СПДИФ, цифрит и прочее.

Но обычно это способ разговаривать.
А здесь эта разница есть не в виде "поговорить", а для "послушать".
И как-то сразу она впечатляет куда меньше, скукоживается, а порой и просто улетучивается.
Т.е. практический смысл - поиск истины и отделение ее от мифов.

Я не прошу выкладывать сюда результаты прослушивания, хотя это конечно можно сделать, если хватает способностей отличить (или опознать) тот или иной ужас-ужас.
Но для себя каждый может сделать личный вывод, сколько правды, например, в разговорах о преимуществах PCM или DSD. Особенно учитывая, что сравниваются не кривые реализации, а результат и оригинал - что вообще как-бы (согласно общему мнению) не вопрос.

Ну и конечно, не без этого, весело наблюдать, как такая "простая" задача (слушать ушами, а не глазами) кого-то ставит в тупик .

[Pitterson]

И как-то сразу она впечатляет куда меньше, а порой и просто улетучивается.

Я ранее писал почему. Послушав много подобных тестов сделал такие выводы: когда запись идет на выходе ЦАП, разница исчезающе мала, самые разные ЦАП звучат похоже. Когда же записывается вся система целиком - хорошо слышно отличия, при наличии хорошей системы и рекордера - даже замену одного проводка или конденсатора. Это не логично, но факт. На лично мной проведенных тестах люди отлично слышали замены кабелей(в тч сетевых), транспортов, всего одного конденсатора. Даже отрицатели влияния кабелей послушав признавали наличие влияния, такие отличия не списать на "дунул ветер" или "сдвинулся на 3мм микрофон".

[LepekhinV]

Чего-чего? "Самые разные ЦАП звучат похоже"!? Я не сплю? Мне это не снится?

---------- Сообщение добавлено 23:54 ---------- Предыдущее сообщение было 23:51 ----------

(Кстати, замену сетевого кабеля в усилителе услышал. )

[ViktKors]

Я ранее писал почему. Послушав много подобных тестов сделал такие выводы: когда запись идет на выходе ЦАП, разница исчезающе мала, самые разные ЦАП звучат похоже. Когда же записывается вся система целиком - хорошо слышно отличия, при наличии хорошей системы и рекордера - даже замену одного проводка или конденсатора. Это не логично, но факт. На лично мной проведенных тестах люди отлично слышали замены кабелей(в тч сетевых), транспортов, всего одного конденсатора. Даже отрицатели влияния кабелей послушав признавали наличие влияния, такие отличия не списать на "дунул ветер" или "сдвинулся на 3мм микрофон".

Проблема в Вашей аргументации в том, что она не оппонирует моей (весьма распространенной здесь) точке зрения. Я конечно знаю о влиянии кабелей, знаю, как один проводок может все изменить. Но ведь речь не об этом.
Речь о том, что "все знают" про ужасный восстановленный клок СПДИФ, все знают про немузыкальный USB, и про многое, многое другое.
И сформированный консенсус гласит, что не замечать этого могут только ущербные безухие слушатели.
Причем это настолько общепризнанно, что и говорить об это как-то неловко.

Но вот если все таки взять на себя смелость послушать, то оказывается, что да, разница есть. Собственно именно она составляет суть Хай-Энда (в неизвращенном смысле слова). И эта разница вполне уверенно определяется многими людьми. Я сам отношу их к настоящим потребителям Хай-Энда.
Но реально зачастую разница не настолько велика, чтобы заморачиваться.

А вот все мифотворчество, как Вы сами утверждаете, примерно так устроено, что не может устоять на логическом базисе.
Хорошо это или плохо, не мне судить. В конце концов, (хотя Википедия - тот еще источник) о мадам Блаватской (возмущенной самой сутью пронизавшего нашу жизнь рацонализма) сам Махатма Ганди отозвался как о внесшей значительный вклад в гуманистический подход . А Махатма Ганди - это вам не пикейный жилет какой-нибудь. Даже наш национальный лидер, сожалел, что не имеет возможности с ним поговорить.


Кстати, я никак не могу согласиться, что "все ЦАПы звучат одинаково", и лично не любитель USB подключения, но и восстановленный клок не считаю безусловным злом.
И устройства отслушиваю очень внимательно.

И не очень понимаю, как так получается, что приверженность рациональному подходу каким-то странным образом позволяет обзывать его приверженцев "глухими". При том, что по факту эти "глухие" многие вещи слышат лучше тех, кто считает ниже своего достоинства слушать в слепом тесте. Как бы пренебрежительно я сам ни относился к идее слепых тестов (а я точно не сторонник подобного похода, который чаще морочит голову, чем дает ответы на вопросы - недавнее предпочтение DS в тесте - тому пример), по мне, обвинять в "безухости" людей, которые нередко слышат очень хорошо - это оверкилл (если не сказать бесстыдство).

[Pitterson]

Чего-чего? "Самые разные ЦАП звучат похоже"!? Я не сплю? Мне это не снится?

---------- Сообщение добавлено 23:54 ---------- Предыдущее сообщение было 23:51 ----------

(Кстати, замену сетевого кабеля в усилителе услышал. )

Например тут делали записи сравнения ЦАП, помню что участвовали изделия Энергетика.
Прежде чем начинать со мной спорить - послушайте разные сравнения. Я сам не вижу логики, но фактически запись микрофоном всей системы более показательна, среднестатистически.

---------- Сообщение добавлено 00:06 ---------- Предыдущее сообщение было 00:02 ----------

ViktKors,

Кстати, я никак не могу согласиться, что "все ЦАПы звучат одинаково"

Этож надо так извратить смысл моего сообщения
Вернитесь к моему сообщению и внимательно прочитайте https://forum.vegalab.ru/showthread....=1#post2733045

[Serg67]

Проблема не в том, одинаковые кабеля или нет, проблема в том, что в одном случае они есть, а в некоторых других их нет. Соответственно, если разница слышна, логически непротиворечиво списать ее не на долгие приключения в СПДИФ-ЦАП-АЦП-редакторе, а на влияние кабелей в этих самых ЦАП, АЦП, и т.п.

**********
Предыдущие треки с DSD не очень удобны для прослушивания, поэтому сделал более аудиофильский подход:

814.WAV
851.WAV
862.WAV
897.WAV

Примерно то-же самое
1. Оригинал - DSD64, перегонялся в ЦАП по USB как нативный DSD, АЦП запись в PCM44;
2. Оригинал - DSD64, перегонялся в PCM44 SACD-плагином (обработка 64 флоат) в фубаре (никаких ЦАП/АЦП);
3. Оригинал - DSD64, перегонялся в PCM SACD-плагином в фубаре и воспроизводился ЦАПом как PCM, АЦП писал в PCM44;
4. Оригинал - DSD64, перегонялся в PCM плагином и передавался на ЦАП по проводному SPDIF, АЦП писал в PCM44. СПДИФ с восстановленным клоком. Так сказать, паршивая овца.

Нумерация и порядок файлов, естественно, произвольны

П.С. эти файлы подготовлены самым корректным образом из всей серии.
Все они изначально были в 24 битах, все попали в редактор, где одновременно были обрезаны, нормализованы по уровню, переведены в 16 бит (с идентичным дизером) и сохранены.
Неудивительно, что различия в редакторе минимальны и неинформативны.
Так что сравниваются не артефакты работы редактора и наличия/отсутствия дизеринга (они идентичны во всех файлах), а вклад ЦАП, АЦП и кабелей (ну и заодно паршивый проводной СПДИФ с восстановленным клоком можно послушать).

Дмитрий Андронников где то писал,что поток DSD 64 не представляет интереса ввиду низкого качества звучания.

[VladimirV]

Но зато, если брать предсказания в течение нескольких первых минут от начала эксперимента, практически все испытуемые на множестве "прогонов" с перерывами для отдыха показывали наличие некоторых способностей предсказания - у экстрасенсов в большей степени, у простых испытуемых - в меньшей. То есть, процесс предсказания требует неких сил или высокой концентрации, которых хватает лишь на несколько первых минут.

Мир паранормальных явлений очень разнообразен. В 70-х годах прошлого века один Нобелевский лауреат по физике в Калифорнийском технологическом проводил серию экспериментов по строго научной методике исследования. Были эксперименты типа карт - статистические, был по телекинезу - поворот усилием мысли карусели в вакуумной колбе на кварцевой нити - весы, на которых измеряется давление света. Но самый интересный - это мысленным воздействием смещать спектральную плотность генератора шума на p-n переходе. Нечто запредельное с т.з. здравого смысла. Эксперименты были массовыми - была задействована процедура дипломных проектов выпускников. Его результаты со статистической обработкой были опубликованы в заказной статье в американском журнале IEEE. В тех.библиотеках наших есть перевод этого журнала на русский язык под названием ТИИЭР - Труды института инженеров электротехники и радиоэлектроники, который выпускался в СССР.
Рекомендую почитать! Вот где образец экспертных исследований с т.з чистоты эксперимента!

[yuri_kov]

Я поддержу Петра - когда вживую слушается вся система, то разница в звучании при каких-либо изменениях наиболее заметна. Если при этом записывать звучание системы на хорошую аппаратуру, то разница тоже заметна, но хуже. Но тем не менее это пока единственный способ (запись) как-то продемонстрировать разницу кому-то еще, кто не может послушать вживую. Поэтому на Сундуке и делают все тесты (АС, УМ, ЦАП, кабелей) записывая итоговое звучание системы.

---------- Сообщение добавлено 10:57 ---------- Предыдущее сообщение было 10:40 ----------

(Кстати, замену сетевого кабеля в усилителе услышал. )

Хуже всего то, что сетевики влияют везде, включая и компьютер.

[Hrun]

Некоторые изменения лучше фиксируются при сравнении коротких отрывков, некоторые - прослушиванием целой композиции, а что-то долгим прослушиванием, несколько часов. Мозг не компьютер, ему нужно время всё обдумать

Вот это абсолютно верно! И здесь не раз об этом писали! Я даже скажу, что одно и то же изменение нужно прослушивать по всякому.

Поэтому на Сундуке и делают все тесты (АС, УМ, ЦАП, кабелей) записывая итоговое звучание системы.

И Вы верите, что там всё честно и чисто?

[hippo64]

Вот где образец экспертных исследований с т.з чистоты эксперимента!

Приближения к которому всячески избегают Золотые Уши России. Хотя эксперты субъективизма из других отраслей этого не чураются.

[npuHmep]

0. SPDIF (он же AES 3, он же IEC 958) как таковой - формат вполне годный, но! при условии корректной реализации. Вот с последним - как правило, большие проблемы в серийных изделиях, хотя никаких технических препятствий к этому в настоящее время нет. Когда при случае я задал вопрос одному из разработчиков недешевого бренда, ответ был, если очистить от дипломатии, простой: "люди должны получать слышимую разницу".
1. Этот (технически правильный) вариант на практике крайне редок, вероятно, в силу обстоятельств, упомянутых выше.
2. А это - самый распространенный случай

1. Мне этот вариант встречается чаще. ЧЯДНТ?
2. Повод нести оборудование в ремонт/на помойку.

Для иллюстрации:
01 Трек01_a.wav
01 Трек01_1.wav
01 Трек01_2.wav

Первый - рип с оригинального диска. Затем он записан на болванку (rw), с болванки опять делался рип и дальше по кругу (7 раз, потом надоело).
Так вот. 01 Трек01_1.wav и 01 Трек01_2.wav - это рип с оригинального диска и рип после 7 циклов записи/чтения на болванке.
Кто угадает, что есть что - может собой гордиться.
Единственный "недостаток эксперимента" - оборудование не аудиофильское, а просто элементарно исправное.

PS. Придумывать объяснения несуществующих явлений можно бесконечно.

[ИГВИН]

814.WAV
851.WAV
862.WAV
897.WAV

Примерно то-же самое
1. Оригинал - DSD64, перегонялся в ЦАП по USB как нативный DSD, АЦП запись в PCM44;
2. Оригинал - DSD64, перегонялся в PCM44 SACD-плагином (обработка 64 флоат) в фубаре (никаких ЦАП/АЦП);
3. Оригинал - DSD64, перегонялся в PCM SACD-плагином в фубаре и воспроизводился ЦАПом как PCM, АЦП писал в PCM44;
4. Оригинал - DSD64, перегонялся в PCM плагином и передавался на ЦАП по проводному SPDIF, АЦП писал в PCM44. СПДИФ с восстановленным клоком. Так сказать, паршивая овца.

Нумерация и порядок файлов, естественно, произвольны

При сравнении более всех НЕ НРАВИТСЯ трек 814.
С остальными разницы не ощутил. Система слабенькая, не основная.

Надеюсь мой отзыв в чём-то поможет.

[yuri_kov]

И Вы верите, что там всё честно и чисто?

Да, а почему должно быть не честно? С трудом себе представляю что кто-то будет рисковать своей репутацией и честным именем, занимаясь какой-то подтасовкой при записи. Тем более что при этом присутствуют несколько совершенно разных людей, в т.ч. и не имеющих никакой материальной заинтересованности. Вы же верите в честность тех, кто выкладывает здесь треки, подготовленные только им известным образом? Нет никаких сомнений? Особенно в свете того, что некоторые из выкладывающих треки явно обозначают свою заинтересованность в разоблачении аудиофилов

[flater]

А вот мой вариант записи файла 01 Трек01_a.wav.
https://cloud.mail.ru/public/22La/xdf1mPBJt