Помогите с послецаповым фильтром...

[goleg]

Писал в разделе "начинающим", но наверно лучше сюда...
Достался плеер без привода, внутри достаточно симпатично сделанная платка на TDA1543. Несмотря на общее "фи" этой микрушки решил попробовать ее включить, для чего подцепил на вход простую платку USB-i2s на PCM2706...Звук на удивление мне чем-то понравился, соберу в корпус и пусть играет...Однако смущает что в исходном плеере цап работал в режиме 4Fs, от PCM-ки же идет просто Fs, наверно нужно корректировать выходной фильтр. Плату кардинально переделывать на планирую, хотелось бы по месту что -либо поменять, убрать/добавить...
Был бы благодарен за рекомендации по таким изменениям, поскольку совсем не в теме. Схему прилагаю.

[Оллема]

P.S. А вообще я не раз думал , что если уж ставить фильтр в NOS ЦАП , то не стоит стараться получить полосу до 20 кгц . Лучше , ИМХО , сократить полосу примерно до 15 кгц ( как кстати и было в стандартах проф.аппаратуры раньше ) , и соответственно применить не такие зверские порядки фильтров . Просто , надо ведь признать , что примерно начиная с 10 кгц ничего уже важного в музыке нет - есть конечно разные обертоны ( изрядно ослабленные ) от некоторых инструментов , также шумы и искажения ... в общем , такой компромисс мне представляется самым разумным . Ну а если УНЧ не боится высоких частот - так и вообще проблемы никакой нет - достаточно простых фильтров 2 порядка , которые в любом аппарате и так есть .

Вот для этого и был задуман эмфазис - деэмфазис. Задираем в исходнике ВЧ, а в послецаповом фильтре зеркально понижаем за счет более раннего спада АЧХ. АЧХ не страдает и фильтрация лучше. Проигрываем немного в динамическом диапазоне, но из двух зол последнее менее злое.

[deemon]

Offтопик:
Нет, на момент реализации-презентации CD-формата (ещё разделения на сиди-дата, аудиосиди не было) сони и филипком уже существовали 16-ти битные цифровые двухканальные записи с частотой дискретизации 48 и 44,1кГц (цифровые магнитофоны со строчнонаклонной записью как в видеомагнитофонах). АЦП были адекватны каналу, для серьёзных коммерческих проектов иначе и быть не могло. Да и PCM51-55 были выпущены раньше 1540/41 на неск. лет. (не знаю на сколько точно). 1540/41 разрабатывались исключительно под сиди плееры первого-второго поколения так, чтобы повысить коммерческую привлекательность при покупках за счёт снижения цены, но не в ущерб качеству. Кстати, 14-ти битный 1540 с помощью апсемплинга и ЦО (тот самый "фильтр" SAA7000- серии) обладает объективной точностью 16-ти битного ЦАПа по спектральному критерию. Нынче все "аудиодельтасигмы" так спроектированы, но разрядность у них обычно ниже, а апсемлинг значительно выше, чем в 1540.

Вот это кстати довольно спорный момент ... Принято считать , что так было - а было ли оно на самом деле ? Мне как-то попалась одна статейка в американском журнале , в середине 90-х годов , там суть была в том , что один ихний товарищ решил основать студию для цифровой записи , но так как качество готовой аппаратуры для оцифровки его не удовлетворяло - решил собрать это сам . И вот , стал он покупать и пробовать разные микросхемы АЦП ... так что оказалось - ни один из коммерчески доступных АЦП не прошёл тесты на линейность и монотонность , соответствующие 16 битам . Монотонность , кстати , он проверял весьма простым способом - ставил на вход АЦП конденсатор , который заряжался слабым током , так что напряжение медленно возрастало - и анализировал цифровые коды на выходе . Так если при возрастании напряжения на входе выходной код хоть один раз уменьшится - ЦАП "проверку на вшивость" не прошёл И вот , что писал этот мужик - ни одна микросхема не справилась с таким тестом ... тогда он , что интересно , решил обратиться к военным . И там - ему таки продали , за $50000 , один интересный девайс - собранный целиком на сапфировой подложке , на которой стояли кристаллы , дорожки естественно золотые , но самое важное , как он писал - там было применено термостатирование , с выравниванием температуры по всей площади подложки - в общем , супер-военщина во всей красе ( применялось это на каких-то ракетах ) И только этот АЦП - смог пройти все тесты и показал соответствие реальной точности с заявленной ( 16 бит ) , так-то вот . Так ты заметь - это была середина 90-х , а мы тут говорили про начало 80-х ... и вот вопрос - могли ли вообще в то время , даже если не считаться с затратами ( и габаритами ) - обеспечить эти самые ( честные ) 16 бит на частоте 44,1 ?

---------- Сообщение добавлено 12:38 ---------- Предыдущее сообщение было 12:32 ----------

Вот для этого и был задуман эмфазис - деэмфазис. Задираем в исходнике ВЧ, а в послецаповом фильтре зеркально понижаем за счет более раннего спада АЧХ. АЧХ не страдает и фильтрация лучше. Проигрываем немного в динамическом диапазоне, но из двух зол последнее менее злое.

Но кстати , а кто-нибудь видел в реальности такие диски ( с преемфазисом ) ? Мне вот , за всё время - ни один не попался ....

[Игорь Гапонов]

Ну, нелинейность нелинейности рознь. Например, "кагэ" на синусе тоже показывает какую-то там нелинейность. И измеряемая цифирь её в большинстве ЦАПов 80-х годов адекватная битам

Линейная частотная пред-пост коррекция (эм/дэфазис) вводилась по спектральному критерию среднего по больнице "музыкального сигнала" Спектральная плотность которого падает примерно как у розового шума с частот порядка 2-3кГц. Поэтому задирая ВЧ при записи и валя их при воспроизведении получаем улучшение С/Ш на верхах. (это разновидность канального кодирования, а конкретно канального линейного кодирования; его цель согласовать спектральные плотности сигнала и пропускной способности канала; применялась задолго до цифровой эры и в ГЗ и в МЗ и в кино и в радиовещании и в телеметрии и т.д.).

[SSV]

P.S. А вообще я не раз думал , что если уж ставить фильтр в NOS ЦАП , то не стоит стараться получить полосу до 20 кгц . Лучше , ИМХО , сократить полосу примерно до 15 кгц ( как кстати и было в стандартах проф.аппаратуры раньше ) , и соответственно применить не такие зверские порядки фильтров . Просто , надо ведь признать , что примерно начиная с 10 кгц ничего уже важного в музыке нет - есть конечно разные обертоны ( изрядно ослабленные ) от некоторых инструментов , также шумы и искажения ... в общем , такой компромисс мне представляется самым разумным . Ну а если УНЧ не боится высоких частот - так и вообще проблемы никакой нет - достаточно простых фильтров 2 порядка , которые в любом аппарате и так есть .

Вы, даже если будете очень сильно стараться, не получите. Лучше -6 дБ на 20 кГц вряд ли выйдет у NOS.

[EDDiE]

Но кстати , а кто-нибудь видел в реальности такие диски ( с преемфазисом ) ? Мне вот , за всё время - ни один не попался ....

СD чьих фирм смотрели и за какие года?

[Игорь Гапонов]

Один из самых известных - Abbey Road "блэк триангл", Тошиба. Считается, что это первое цифровое издание Битлз незаконно. Не было согласия на такое копирование правообладателя. Поэтому проданных экземпляров было не так много, как могло бы быть. "Краткая драматургия" в "заметках" этих двух статей: https://www.discogs.com/ru/The-Beatl...elease/3591443 https://www.discogs.com/ru/The-Beatl...lease/13943955 Обратите внимание на ориентировочную стоимость и количество "открытых владельцев" этих изданий.

[Hrun]

Сегодня с ЦАПом без фильтров баловался. Думаю, будет вполне в тему.

Если при помощи ЦАП без цифрового и аналогового фильтра воспроизвести гармонический сигнал, например, возрастающей частоты, то в диапазоне где-то от 10 до 22 кГц очень хорошо слышно, как бегают алиасы.

Интересны комментарии тех, кто использует такие ЦАПы (а здесь такие люди есть). И неинтересны комментарии типа: "Тебе ж говорили, что ЦАП так делать нельзя, вот и получай!" Спасибо, это я уже сам себе написал

[VladimirV]

как бегают алиасы

...многим они нравятся. Но не через любой УНЧ их слышно. Вот тут и начинается загадочная разница в УНЧах. Честный УНЧ их не пропустит, и звук будет по мнению любителей - мертвый.

[EDDiE]

У Андронникова в pdf на Lynx D43 есть снимки с алиасами.

[deemon]

Если при помощи ЦАП без цифрового и аналогового фильтра воспроизвести гармонический сигнал, например, возрастающей частоты, то в диапазоне где-то от 10 до 22 кГц очень хорошо слышно, как бегают алиасы.

Так ведь , алиасы эти - ультразвуковые , а слышны они становятся из-за нелинейности УНЧ - интермодуляция , однако . Ну и если УНЧ с глубокой ООС , да ещё неправильно сделанный - то эти ультразвуки могут спровоцировать нехорошее поведение схемы , тогда уже с резким ростом искажений ....

[ИГВИН]

...многим они нравятся. Но не через любой УНЧ их слышно. Вот тут и начинается загадочная разница в УНЧах. Честный УНЧ их не пропустит, и звук будет по мнению любителей - мертвый.

Не, мёртвая и живая вода, это не то, и не от того... и не лечит...
Алиасы не оживляют звук, а ухудшают, в той или иной степени. Могут быть незаметными, но лучше от них не станет.

[Оллема]

Абсолютно согласен с Игорем. У самого NOS DAC, но слушаю с х8 передискретизацией. С 24 разрядной и битперфектной

[VladimirV]

У самого NOS DAC, но слушаю с х8 передискретизацией

Когнитивный диссонанс. NOS по русски означает "без передискретизации". А как можно одновременно и "без" и "с"?

[Hrun]

Погодите. Может, я неправильно их назвал. У меня бегают частоты ниже Fs/2. Усилок - ламповый однотактник без ООС. Вряд ли в нём ультразвук что-то возбудил. Я так понимаю, что без фильтрации должны появляться и частоты в звуковом диапазоне. Или нет?

[Оллема]

Когнитивный диссонанс. NOS по русски означает "без передискретизации". А как можно одновременно и "без" и "с"?

Это надо понимать так: ЦАП без ЦФ, но с софтовой передискретизацией

[ИГВИН]

Погодите. Может, я неправильно их назвал. У меня бегают частоты ниже Fs/2. Усилок - ламповый однотактник без ООС. Вряд ли в нём ультразвук что-то возбудил. Я так понимаю, что без фильтрации должны появляться и частоты в звуковом диапазоне. Или нет?

Зависит от способности усилителя к интермодуляции.
Ламповые (в общем, конечно) мало подвержены этой напасти.

[Оллема]

Погодите. Может, я неправильно их назвал. У меня бегают частоты ниже Fs/2. Усилок - ламповый однотактник без ООС. Вряд ли в нём ультразвук что-то возбудил. Я так понимаю, что без фильтрации должны появляться и частоты в звуковом диапазоне. Или нет?

Это при оцифровке без фильтра у АЦП алиасы накладываются на спектр ниже. От ЦАП ниже только интермоды могут возникнуть.

[Hrun]

Олег, по поводу Вашей передискретизации.
Это другой случай. У Вас нет частот, близких к Fs/2 на входе в ЦАП.

[deemon]

Не, мёртвая и живая вода, это не то, и не от того... и не лечит...
Алиасы не оживляют звук, а ухудшают, в той или иной степени. Могут быть незаметными, но лучше от них не станет.

Но они могут быть просто - незаметными , в смысле - что есть они , что нет - всё равно ... а тогда уже возникает ситуация , когда введение фильтра ( цифрового или аналогового ) не улучшает ситуацию , а ухудшает - теперь уже из-за "артефактов" , вносимых фильтром . Вот отсюда и такое разнообразие мнений насчёт NOS - у кого УНЧ не "переваривает" ультразвуковые компоненты , тот заметит от фильтра улучшение . А у кого проблем с этим нет - скорее всего с фильтром будет хуже , ну или ровно так же - если фильтр , в свою очередь , хороший . Вот в этом собственно и всё дело ... точнее , есть ещё один момент , в пользу NOS - ведь в режиме NOS ЦАП работает в наилучшем для него режиме , то есть на самой низкой частоте . Понятно же , что в таком случае у сигнала есть больше времени , чтобы точно установиться , да и энергия глитчей - становится меньше относительно сигнала ( ступеньки сигнала расширяются , а глитч - такой же ) . Как бы там ни было , а вот у меня удаление цифрового фильтра SAA 8220 привело к однозначному улучшению звука аппарата с TDA1541 на выходе .... ну вот , значит , у меня просто плюсы такого решения перевесили минусы .

P.S. Кстати , вот у тебя же УНЧ без ООС и с небольшими искажениями , так ведь ? Тогда , по идее , тебе тоже должны быть пофиг эти алиасы ... я вообще давно на них "забил"

[Hrun]

Зависит от способности усилителя к интермодуляции.
Ламповые (в общем, конечно) мало подвержены этой напасти.

Это при оцифровке без фильтра у АЦП алиасы накладываются на спектр ниже. От ЦАП ниже только интермоды могут возникнуть.

Короче, не должно быть этого??? Может, Audition так свип сгенерировал???