Трехполюсная коррекция

[BesPav]

Предлагаю обсуждать в этой теме вопросы обеспечения устойчивости глубокоООСных схем.

Три полюса - это спад усиления в 60 дБ/декаду и возможность получить ~150 дБ глубины ООС в звуковом диапазоне при частоте единичного усиления ~20-40 МГц.
А это, в свою очередь, уже позволяет подумать и про усилитель мощности.

Пример:


На размышления натолкнул слайд из презентации Бруно Путцы:


Не будьте занудами, пользуйте глубокую ООС.

Так сколько же все-таки дБ глубины ООС нужно, насколько заметны по звучанию полюса в диапазоне звуковых частот и какая частота единичного усиления приемлема?

[Nick-nack]

Так сколько же все-таки дБ глубины ООС нужно, насколько заметны по звучанию полюса в диапазоне звуковых частот и какая частота единичного усиления приемлема?

Offтопик:
Щас сагги на другом форуме оперативно представит схему на "трех Кт315", которая будет иметь 170дБ
Он это дело так не оставит.

А по делу. Для УМ поднимать частоту работы ООС выше пары-другой Мег - не целесообразно, да и не нужно.
и это... какие исходные искажения ожидаются, что нужно их давить на 150дБ?

[BesPav]

Для УМ поднимать частоту работы ООС выше пары-другой Мег - не целесообразно, да и не нужно.

MJL21194/93 - эт наше все, ага.

какие исходные искажения ожидаются, что нужно их давить на 150дБ?

ВК с общим эмиттером/истоком?

Понятно, что эмиттерному/истоковому повторителю с ИТ в нагрузке столько ООС просто не надо.


Тут в общем-то есть и еще один важный вопрос - перегрузочная способность входного каскада.
Чем ниже полюс выходного каскада, тем ниже располагаются продукты его коммутационных искажений жизнедеятельности и тем проще они устраняются в более высокочастотной малосигнальной части.

"Бронебойные входные каскады" имеют меньшее усиление и больший уровень шума, где целесообразно расположить планку приемлемости этой самой бронебойности?

Offтопик:
Щас сагги на другом форуме оперативно представит схему на "трех Кт315", которая будет иметь 170дБ
Он это дело так не оставит.

Offтопик:

Да, пожалуйста, было бы интересно альтернативное мнение, запротоколирую сюда.
Интересно не само по себе 170, этими цифрами мы уже мерялись.

А вот 150 на 30-40 кГц при КУ=10, частоте единичного усиления ~25 МГц и запасе по фазе не менее 30 градусов - уже интересно.

В принципе, проблема не в кт315, усиление разогнать несложно, вопрос - как его побыстрее сбросить и обеспечить достаточные запасы устойчивости.

[mellowman]

А так чтобы ООС следила непосредственно за сигналом на выходе, а не где-то на пол-пути, получится развести всё это?

[MAXIM_A]

MJL21194/93 - эт наше все, ага.

Так они низкочастотные, чего хорошего?

[BesPav]

получится развести всё это?

Это все в одном корпусе DGN8 и десятке номиналов обвязки.

[mellowman]

Это все в одном корпусе DGN8 и десятке номиналов обвязки.

Это преамп? Я думал хотя бы ушничок

Ну и ключевое было — где эти 150 дб работают. До/после реле, катушек (совсем в идеале и проводов).

[Сергей Кор]

Сами по себе эти 150дб совершенно не интересны, линейность, перегрузочная, а больше интересует конструктив и как его сделать где можно их увидеть.Шум пока больше чем искажения.Вот привести примеры где шум ниже 120дб и систематизировать, чтоб в правильном направлении идти это дело, этого не хватает ( это я про себя).Можно и за схемные решения с искажениями менее 120-130дб потом смело браться.Правда не уверен за звук надо ли, но в некоторых областях очень даже востребованы такие УМ.

[bukvarev]

Так сколько же все-таки дБ глубины ООС нужно, насколько заметны по звучанию полюса в диапазоне звуковых частот и какая частота единичного усиления приемлема?

Да это даже не по спирали хождение, а просто нарезание кругов какое-то .
Нужно взять симулятор, нарисовать в нем каскад (необязательно на транзисторах, можно и инерционный масштабный каскад разной полюсной структуры взять), охваченный ОООС разной глубины, и сравнить результаты прохождения через эту модель реального звукового файла. Если разницы не будет слышно, то ответ нужно искать в особенностях конструктивной реализации и нестабильности параметров электронных компонентов. А там во многих случаях ОООС мало чем помочь может.

[Сергей Кор]

Кстати есть усилительные модули Cirus Logic (Apex), я правда не помню какие там цифры(хар-ки), но выглядят очень внушительно-это как пример реализации.

[Teoretic]

Спад усиления быстрее 40 дБ/декаду - фазовый сдвиг в петле уходит за 180 градусов (устойчивость по Найквисту).
Само по себе это не страшно, главное - вернуть фазу к частоте единичного усиления (хотя и это не просто).
Однако же, без принятия дополнительных мер мы имеем только условную устойчивость. Нет никакой гарантии, что усилитель не засвистит, например, при выходе из клипа, или поймав какую-то особенную импульсную помеху, или при включении питания и т.д. (см. литературу.)

Ну и остается без ответа вопрос, а зачем? Разве что помериться нулями после запятой? Дело-то совсем не в нулях. Ламповики, вон, с единицами процентов звучат лучше всех!

[Nick-nack]

MJL21194/93 - эт наше все, ага.

при чем тут это (хотя они действительно одни из лучших выходников для мощного УМ с тройкой)
Дело в паразитках. начинаются неприятности с типичными индуктивностями кондеров питания, с индуктивностями соединения мощных транзисторов итд.
Это ж не soic-8, где поставил 0603 близко и все пучком до десятков-сотен МГц.
Смоделируй выход (на самых лучших БТ ) сначала идеально, а потом с добавлением 50-100нГн к емкостям питания. И 10-20 нГн в базы, 5-10 в эмиттеры мощников.
И понаблюдай проблемки как раз после 10Мег.

[bukvarev]

Кстати есть усилительные модули Cirus Logic (Apex), я правда не помню какие там цифры(хар-ки), но выглядят очень внушительно-это как пример реализации.

Что-то при беглом поиске ничего лучше, чем 80 дБ усиления на 20 кГц и полосы полной мощности 2 МГц (pa107u) я не нашел. Может, уточните конкретный тип?

[.Васильев]

А свои мысли в этой теме будут ?

[bukvarev]

А свои мысли в этой теме будут ?

А Вам они зачем?

И что нового Вы хотите из этого топика узнать? Если есть вопросы по делу, так задавайте, может, кто и сможет ответить.

Как накрутить глубину ОООС, так это и так давно известно.
Что касается моделирования, то его я проводил, с нелинейностями и динамическими нелинейностями, и с инерционными, и даже здесь часть результатов опубликовывал.
Для себя лично выводы сделал. "Нули" (в разумных пределах, ессно) не нужны. А максимально разумные пределы - порядка -90..-100 дБ IMD 19+20.
Если при таких IMD слышны артефакты, "плохо звучит", "нет сцены" и.т.д., то точно нужно искать в конструктиве/отклонении АЧХ, ФЧХ/наводках/разнице параметров каналов/источнике сигнала/АС/собственном состоянии, наконец.

[.Васильев]

Мне к примеру новые схемные решения интересны или хотя бы старые забытые,оригинальные мысли,а не копирасты из чужых работ,их и в оригинале можно посмотреть

[dekko]

Если при таких IMD слышны артефакты, "плохо звучит", "нет сцены" и.т.д., то точно нужно искать в конструктиве/отклонении АЧХ, ФЧХ/наводках/разнице параметров каналов/источнике сигнала/АС/собственном состоянии, наконец.

воть, с ентим согласен и поддерживаю. Лечится коньяком и хорошим настроением. А если серьёзно, то вот был проведён простой опыт - в сумматоре "баланс/небаланс" была произведена замена резисторов 5%-1%-0,1%..... оценка звучания - от нормально - до класс!. Менялись только резисторы на одной и той же плате. Но вот СЦЕНА менялась..... ну очень сильно. Оценивал не я И ещё.... был у меня усь "опытный кролик", его видели/слышали некоторые форумчане. Так вот, глянул на его монтаж один из форумчан, и посоветовал изменить топологию нескольких проводов.... после его убытия я изменил..... и офигел. воть.... ща я проведу некоторые изменения в топологии плат/монтажа и с радостью готов пригласить на чашечку кофию всех заинтересованных схема останется прежней

[Сергей Кор]

Что-то при беглом поиске ничего лучше, чем 80 дБ усиления на 20 кГц и полосы полной мощности 2 МГц (pa107u) я не нашел. Может, уточните конкретный тип?

Я в руках держал бескорпусной кажется MP серия, возможно и не крутые параметры, но монтаж выглядел очень даже.Да и специфика применения была больше на теплостойкость направленна.

---------- Сообщение добавлено 18:47 ---------- Предыдущее сообщение было 18:34 ----------

Как накрутить глубину ОООС, так это и так давно известно.
Что касается моделирования, то его я проводил, с нелинейностями и динамическими нелинейностями, и с инерционными, и даже здесь часть результатов опубликовывал.
Для себя лично выводы сделал. "Нули" (в разумных пределах, ессно) не нужны. А максимально разумные пределы - порядка -90..-100 дБ IMD 19+20.
Если при таких IMD слышны артефакты, "плохо звучит", "нет сцены" и.т.д., то точно нужно искать в конструктиве/отклонении АЧХ, ФЧХ/наводках/разнице параметров каналов/источнике сигнала/АС/собственном состоянии, наконец.

Я тоже согласен со всем, если только ближе к 120дб(хотя может и не надо).

---------- Сообщение добавлено 18:52 ---------- Предыдущее сообщение было 18:47 ----------

Так вот, глянул на его монтаж один из форумчан, и посоветовал изменить топологию нескольких проводов.... после его убытия я изменил..... и офигел. воть.... ща я проведу некоторые изменения в топологии плат/монтажа и с радостью готов пригласить на чашечку кофию всех заинтересованных схема останется прежней

Во мне бы кто посоветовал, яб и себя и его коньяком....

[dekko]

Во мне бы кто посоветовал, яб и себя и его коньяком

ну так пригласите..... и он практически не пьёт

[Сергей Кор]

ну так пригласите..... и он практически не пьёт

Угу надо бы, но чуть попозже, а то пока стыдно показывать это безобразие и половина на монтажках еще.Под новый год когда слушали это все как полетело со стола(это я ногой задел провода когда за коньяком ходил).