Как тестировать усилители.

[vic57]

Offтопик:
Ну уж, если я с Вами не могу договориться при личных контактах(без уточнения деталей... ), как Вы надеетесь договориться с другими через "паутину"?Ума не приложу... .

[Medan]

Вчера, у меня был Андрей (daf4) проездом заскочил. Слушал мой УСь в классе А. Прямо, без всякой дипломатии, выложил мои косяки. За что ему и большое спасибо. Сегодня я запустил второй усилитель, прежний, оставил, как косячную точку отсчёта. И это движение, результат отслушки, так и любая состязательность полезна. Вон, как формулы гоняют, люди в состязании гибнут. А тут обсуждают, надо это или нет. А вдруг кто-то в тайне, злой умысел держи, это для пиара. Не позволим проводить! Да расслабьтесь. Именно, сравнительные состязания, и не боюсь этого слова, надо проводить! И надо отрабатывать методу, всё, но по порядку.

[vic57]

Вчера, у меня был Андрей (daf4) проездом заскочил. Слушал мой УСь в классе А. Прямо, без всякой дипломатии, выложил мои косяки.

Offтопик:
Это весьма нормальные отношения между производителем и потребителем. Причем здесь эта тема?

[ИГВИН]

Я прямо скажу, ищу лучший звук, как для себя лично, как меломан, так и для бизнеса.

Давайте без саморекламы, пожалуйста.
Здесь никто не ищет чё похуже.

[Medan]

Это весьма нормальные отношения между производителем и потребителем. Причем здесь эта тема?

Объясняю, не надо боятся критики. Она полезна.И сравнительная критика, особо. Есть на что равняться. Всё то тебе разжёвывать надо.

---------- Сообщение добавлено 19:09 ---------- Предыдущее сообщение было 19:05 ----------

Давайте без саморекламы, пожалуйста.

Давайте лучше не стесняться, а вещи называть своими именами, и без ярлыков. Опять, что-то не так. Или давайте о чёт-то поговорим. Четыре страницы исписали, так и не поняли зачем. Всё выясняем смысл состязания. Я надеялся на творческое содружество, а получилось, как всегда. Действительно надо завязывать, да не тратить время. Видимо, самое правильное решение.

[ИГВИН]

Основная ошибка, допускаемая при оценках и критериях это - разделение по первому и основному признаку на:
1. Точность воспроизведения,
2. Окрас, музыкальность, жанровость и пр. субъективная неопределенность.
Еще проще разделение на - Хай Энд и Хай Фай - точность и красоту.
В прочем эти признаки уже и так терминологически определены.
Таким образом - сначала усилитель должен быть определен в одной из этих категорий, и только потом тестироваться.

Как идентифицировать фактически? Или по заявлению конструктора?
Не вполне понятно Хай-Энд - это что - точность? Тогда Хай-Фай - красота? Или наоборот?
Вообще мысль здравая тут присутствует.

1. Контроль динамика и способность работы со сложными нагрузками, различными типами АС. Тяжелая и сложноимпедансная нагрузка сразу выявит все скрытые факторы, влияющие на звук.

Это скорее покажет приборная проверка, а не слуховая. Слуховая тут может обмануть.

2. Отсутствие "транзисторых артефактов" звучания, "транзисторного звука". Проверяется на сложных по спектру и динамике фонограммах, на большой и малой мощности. С очень качественной ВЧ АС аппаратной частью

А вот это наоборот, приборная проверка не покажет, зато слуховая обязательно.

3. Динамический диапазон. Проверяется на высокочувствительной акустике, на не компрессированных, чистых фонограммах. На большой и малой мощности.
Проверяется мощностная линейность.

Как именно, раскройте этот пункт.
Приборно или на слух, чего ждать, какие противоположности бывают.
Пока не совсем понятно.

4. Энергетические и мощностные возможности. Проверяются на динамических, низкочастотных фонограммах, на мощностях, близких в максимальным. Оценивается способность усилителя справляться с мощными динамическими задачами. Выявляются энергетические возможности блока питания, тепловую стабильность схемотехники.

Тут видимо на слух и по приборам...
Выявить тепловую нестабильность - по каким признакам?

5. Удобство, защиты, вес, потребляемая мощность, КПД, работа в тепле и холоде в пределах температурного диапазона бытового помещения и тд и тп.
Все это конечно в диапазонах рабочих мощностей АС и усилителя.

Тут понятно, и кое-что даже по фото можно сказать, о потребительских свойствах.

Спасибо за подробный смысловой пост.

[2Ears]

Не знаю,но по мне субъективное,но не ангажированное-и будет самым верным
Тем более с выложенными роликами
На базе этого-строить и слушать самому!
Не покупать же промышленное после всего этого
Тем более Усилитель-самое простое в Аудио...

[оператор]

Объясню свою позицию.
Hi-Fi (High Fidelity — высокая точность воспроизведения звука).
Аппаратурой High End производители называют эксклюзивную, зачастую крайне дорогостоящую звуковоспроизводящую аппаратуру, в которой могут применяться нетрадиционные, нестандартные технические решения, например ламповая или гибридная (лампово-транзисторная) схемотехника. Термину High End не соответствует какой-либо стандарт.
Википедия.
Критерии точности и жанровости можно считать общепринятыми.

1. Контроль динамика сложно определить инструментально. Это можно выявить при подключении различных типов акустики. Низкоимпедансные АС усилителю сложно тормозить, т.е. при испытании только одним типом АС можно не заметить этого недостатка, который для жанрового усилителя, как раз наоборот может быть полезным гармонизирующим свойством.
Контроль динамика зависит от линейности выходного сопротивления и его величины. Я, бы назвал это фактором хорошего согласования нагрузки.
2. Да, транзисторный звук приборами увидеть сложно, это может проявляться, как всем известное транзисторное "цыкание" или как повышенный уровень ВЧ из-за обогащения спектра на ВЧ. Мне кажется, что переход на лампу зачастую именно и объясняется этим фактором транзисторного звучания.
3. Динамический диапазон, это один из факторов, который может проявляться, как измененное звучание сравнительно - на малой и большой мощности. Часто бывает, что усилители плохо звучат на первых ваттах или имеют некую приемлемую "крейсерскую" мощность, где звучание наиболее приемственно.
Качественным УНЧ, представляется тот - который одинаково ровно работает во всем диапазоне своих мощностей.
4. Тепловая нестабильность это вероятно изменение звука при длительной работе и прогреве по отношению к работе на малых и больших мощностях. Т.Е. вероятно качественным фактором можно считать нормальную работу при малой мощности, при прогреве на большой мощности, при работе с паузами, когда элементы успевают остывать (в том числе и в паузах между песнями). Т.Е. должна обеспечиваться термокомпенсация схемотехники, стабильность параметров.
Усилители, как правило меняют свой звук при прогреве, после пауз, в теплых и холодных помещениях, а это не совсем хорошо.
5. Я, бы тут еще добавил оптимизацию энергопотребления в связи с ростом цен на электроэнергию. При длительном использовании усилителя повышенное энергопотребление будет иметь значение для потребителя. Т.Е. разработчик должен считаться с ценой эксплуатации и стараться добиваться качества звука, не наращиванием токов покоя, я методиками оптимизации и добиваться низких искажений без неоптимального роста токов потребления.

Возможно, это слишком высокие требования для любительских конструкций, но все эти факторы объективны и известны.
Если при прогреве печатной платы, например феном в разумных пределах - плывут парметры и токи каскадов, соответственно это не может не отразиться на качестве работы усилителя. Так же зачастую меняется звучание в зависимости от температуры радиаторов выходных транзисторов. Все это сложно и не просто.

[Pitterson]

И еще то, что народ очень политкорректный. У кого оно есть, кто-то друга/земляка обидеть боится, кто-то живет в придуманной реальности.
Это главная проблема, а методика вторична.
Сколько раз убеждался - все слышат одинаково, критерии схожи, во время прослушивания все схожи во мнениях
А вот выйдя за порог начинается вкусовщина

+100500
Собирается продать - нахваливает. На сундуке если что-то хвалят - это ужЕ продается.
Собирается купить - нахваливает(а то не продадут еще...)
Чужой аппарат прозвучал лучше - надо его покритиковать, а то выходит что я лопух, выбрал не самое лучшее.
По моему опыту также, слышат все одинаково. Исключения есть, но довольно редки.

[stan marsh]

Пропала тема!
Совсем.

[sewerin]

В качестве комнаты для прослушивания вполне возможно ограничиться обычной жилой комнатой(15-20м),при ее минимальной(естественной)акустической обработке.
-

Комната - главный компонент, а Вы так усреднённо её описали. Допустим, АС стоят несимметрично и в углах, + типичная несимметрия комнаты. Всё, сцены нет, ни на одних АС, ни на других, ни с каким усилителем, ни с одним кабелем.

[Pitterson]

Пропала тема!
Совсем.

Скептики появились
Уже достаточно информации есть в теме, если бы ее применяли при сравнениях, выводы были бы другие.

[Валет]

Например, определю, со своей точки зрения, критерии для точного воспроизведения:

Если речь идет о точности, то субъективность ни при чем. Для этого необходимы объективные замеры, характеризующие точность воспроизведения, в т.ч. и искажений, определяющих "транзисторые артефакты" звучания, "транзисторный звук".
Все это, конечно, в диапазонах рабочих мощностей АС и усилителя.

А вот это наоборот, приборная проверка не покажет, зато слуховая обязательно.

Есть простые методы и приборной проверки, но их игнорируют.

[Виталик]

Прямо, без всякой дипломатии, выложил мои косяки.

Косяки и на ютюбе слышны были. Но т.к. делать выводы о звучании девайсов по ютюбу, это по крайней мере странно, то надо привлекать для оценки как можно большее количество живых людей. Желательно с опытом, и очень желательно со студийно-мониторным (странное определение, но так выскочило из башки ). И еще. Тут чудаков-слухачей - вагон и маленькая тележка. И это тут, на Веге. Про всякие сундукообразные форумы ваще умолчим.

[WERTGOVER]

Есть новости-https://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=75955&page=13 Мы с товарищем получили от Юрия из Могилева на прослушивание усилитель ИГВИНА в версии SE. Основное прослушивание будет проводиться завтра четырьмя аматорами-звуколюбами. Отчет предоставлю. Но уже сегодня,после первого включения, можно сказать,что звучит усилитель великолепно. Музыка в его исполнении пленяет душу и выключать не хочется!

[Неумешка]

Философский вопрос, однако.

Может что предложите, конкретное?

Перед групповым тестом аппаратуры проводить "предтестовый тест" сигналами 20гц-20кгц с одним уровнем дб.
Железо тестят многие,а самого себя единицы.
От сюда то же возникаю весма противоречивые оценки.

[apson]

Любопытное письмо.
Приглашаю Вашего знакомого Александра к себе в гости, мой телефон 256_44_12.
Лучше - со своими фонограммами, а если и с усилителем, который сам считает хорошим - то вообще замечательно.
Если что - помогу с транспортом, чтоб не на себе таскать.

---------- Сообщение добавлено 16:49 ---------- Предыдущее сообщение было 16:46 ----------


Лучше ДАК+транспорт, обычно такая связка выше уровнем.
Но вообще я ЗА короткий тракт.


Но против любых коммутаторов. Лишнее звено.


Угу, однозначно.


Очень важное замечание, эту мысль тоже стараюсь донести до коллег.

Известно,что все люди хорошо разбираются как минимум в двух понятиях:в юриспруденции и в субъективной оценке качества(СОК) звуковоспроизведения.У меня есть определенные сомнения по этому поводу.
Поэтому продолжу свое мнение по теме.
После выбора звукового оборудования и КдП, с оптимальным расположением в ней акустических систем стоит задуматься о выборе методики для субъективной оценки качества(СОК) звуковоспроизведения системы ,при заменах в ней только усилителей мощности.
Известны различные методики,имеющие как свои достоинства так и недостатки,но среди них всегда можно выбрать наиболее оптимальный под конкретную задачу.В данном случае ,считаю,что оптимальной методикой СОК
является метод получивший название- двойное слепое тестирование (ДСТ),обеспечиваюший достаточную достоверность результатов СОК при соответствуюшей организации самого процесса сравнения.При ДСТ необходимо обеспечить максимально комфортные ,для эксперта ,условия прослушивания:выбор места прослушивания и возможность индивидуальной СОК ,при различных уровнях звукового давления, а также возможность оперативной("мгновенной" ) СОК при сравнении(коммутации выходов) двух усилителей.
При этом сравнении ,целесообразно использовать два типа фонограмм: 1-обязательная программа,примерно до 10 фрагментов,каждый из которых должен давать основной ответ по СОК , только для одной ,заданной характеристике звуковоспроизведения,2-произвольная программа, приносимая самим экспертом 2-3 фрагмента.
Оценка эксперта,при этом будет заключаться только в выборе предпочтения СОК одному или другому усилителю.
При такой оценке нет необходимости в подробном описании различий в СОК,т. к.известны особенности фрагментов
в обязательной программе.
Формирование фрагментов фонограммы для обязательной программы может производиться аналогично тому как это сделано,например,на сд"Аудио-доктор" или как это представлено на тестовых дисках у Prophetmaster.

[Геннадий77]

Приветствую, коллеги. Попробую и я высказать свое мнение по данной проблеме.
Если интересно кому - имею опыт работы со студийно-мониторными (очень точное определение) АС и прочими подобными "приблудами".
Итак:
1. Давным-давно существует круговая диаграмма распределения компонентов по их влиянию на общую звуковую картину. Она скорее всего появилась тогда когда появилось само понятие Hi-Fi то есть тогда когда многих из участников данного обсуждения еще не было на свете.
Так вот на этом круглом "торте" самый большой кусок - 70% это АС. Именно Акустическая Система а не набор дорогих динамиков в шпонированном лакированом ящике. АС это точно такая же идеология как и усилитель.
Соответственно усилителю и источнику там отрезаны совсем небольшие "кусочки торта". Всего по 15%.
Потом с появлением понятия Hi-End ( самый точный русскоязычный перевод который я знаю "дальше некуда")
туда "прирезали" маленькие кусочки на соединительные изделия и на то что принято называть КДП. Примерно 5%. Не сильно даже важно от чего их "отрезали". От доли АС или от всего остального. Все равно доля АС осталась подавляющей.
2. Комната. Она должна быть достаточно большой. На мой взгляд метров 25 квадратных. Лучше 30. Не иметь явных "косяков" в виде окна на всю стену хотя доводилось мне бывать и в такой студии и все там было нормально. Просто это окно было из витринного стекла 12 мм. Можно оснастить эту комнату акустическими "волноломами" как я их называю. Они делаются за пару вечеров своими руками и не требуют многих сотен и тысяч долларов. Хорошо повесить пару ковров на стены и поставить мягкую мебель и в принципе достаточно.
3. АС. Их желательно иметь именно "студийно-мониторного" типа. Например TAD 2402 или им подобные. Подобные это JBL 4429 но они несколько "грубоваты" на нижнем СЧ. Использовать для подобных опытов АС с чувствительностью в 90 ДБ и ниже... Вам самим то не смешно? Что Вы там собрались услышать?
Можно сказать и проще - если слушается усилитель за который назначена цена скажем в 1000$ то его аккустика должна стоить примерно в 5-7 раз дороже. Чувствительная акустика. С нормальным импедансом. Зачем "кривой" акустикой гробить человеку результы многолетних трудов? Кто такое рекомендует пусть купит Формулу-1 и погоняет на ней по проселочной дороге. Причем пусть купит за свои личные кровные
4. Я тут выше читал что усилитель Игвина никак себя не проявил в ростовском Hi-салоне. А как простите он должен был себя проявить? Станцевать вприсядку? Хороший усилитель. Возможно очень хороший тем более за свои деньги.
А вот принести аппарат "с колес", подключить и ждать эффекта "ВАУ"? Нужно примерно 100-150 часов чтобы АС и усилитель "прижились" друг к другу. Возможно и больше. И это аксиома. Это слышно даже на достаточно среднем ДК. А тем более на аппаратах достаточно высокого класса и ценовой категориии которые здесь собрались слушать. Думаю и колонки в салоне оставляли желать лучшего. Сейчас полно всего-всякого.
Микрофонные измерения в домашних условиях имеют ценность как прошлогодняя цена на рис в Зимбабве пусть даже это будет измерительный комплекс Брюль и Кьер. Даже измерения в специальном боксе - безэховой камере - очень часто просто ничего не говорят именно о звучании. Как снимок перелома если он выполнен в неправильном ракурсе ничего не скажет хирургу о переломе. А тесты на "профпригодность"... Нагрев феном печатных плат? Я думаю здесь собрались взрослые адекватные люди и строят они не космическую технику
5. Если нет "студийным мониторных" АС то все участники теста например в Ростове и Минске должны просто придти к соглашению использовать в тестах просто однотипные колонки. Пусть это будут АС Крылова или им подобные. Но они должны быть именно одного типа и одной ценовой категории.
Не стоит тратить тысячи денег на источник и усилитель и потом покупать АС на "остаток". Это тоже самое что заправить современный автомобиль 66-м бензином. Такой тоже существовал в свое время В аппаратуре конечно ничего не сгорит и не сломается. Просто будет звук - не будет музыки. Только и всего.
За сим откланиваюсь. Честь имею.

[PYaEe]

Использовать для подобных опытов АС с чувствительностью в 90 ДБ и ниже... Вам самим то не смешно? Что Вы там собрались услышать?

Не смешно. Каким образом связаны чувствительность и разрешение АС? Если отсечь всё, что ниже 90 - отсеется львиная доля современного хай-энда - практически весь, что без рупоров и басовиков диаметром от 15. Хотите сказать, что на Wilson Alexia или Tidal Contriva ничего не расслышать? Это не так.

Нужно примерно 100-150 часов чтобы АС и усилитель "прижились" друг к другу. Возможно и больше. И это аксиома.

Тут на соседнем форуме некоторые пишут, что усилитель надо 2 недели погонять не выключая, перед тем как слушать - иначе не то. Тоже аксиома, наверное.

[Pitterson]

2 недели - после краткого выключения. Вдруг вырубило свет - и надо заново греть