Выбираем качественное реле

[CAHEK]

Побегавши по инету в поиске кандидата на пост реле в защите от постоянки усилителя, узнал о множестве материалов, из которых делают контакты:
Ag,
AgSnIn,
AgSnO,
AgCdO,
AgNi,
AgPd,
AgCe,
иногда с золотым покрытием.

Теперь, собственно, суть вопроса: расположите эти материалы в порядке предпочтения применения в означеной выше области.

Еще очень интересным будет Ваше мнение по выбору реле по мощности. Немного поясню: как я понимаю, с увеличением допустимого коммутируемого тока сужается динамический диапазон в области малых токов и для изготовления контактов применяют все более говенные материалы. Так вот как найти золотую середину?

ЗЫ Мнение Дмитрия об контактах на основе оксидов знаю.
ЗЗЫ Если кому надо, имеются даташиты на многие реле schrack, hongfa, tai-shing.

[Инквизитор]

Самое качественное реле - это тиристор закорачивающий цепи питания усилителя при появлении постоянного смещения на выходе оного и пережигающий предохранители

Вот только у этого тиристора имеется собственная емкость, порой составляющая десятки нФ, причем зависящая от напряжения. Лучше уж какой-нибудь быстродействующий магнитный пускатель поставить с мощными контактами.

[boatsman]

тиристор закорачивающий цепи питания

Это точно, такая вещь абсолютно надежна при защите - особенно от перенапряжений; только вот тиристоры разумного размера (средний номинальный ток 16А, импульсный 150 в течение 20 мс) живут три раза.

Вот только у этого тиристора имеется собственная емкость, порой составляющая десятки нФ

Она не шибко мешает - главное, засунуть хороший ток управления.
Пользую схему: пороговый элемент на транзорбе - маломощный симистор со светодиодом оптотриака в нагрузке - этим оптотриаком врубается мощный тиристор. То есть в любом случае две защелки (все мелкие оптотриаки - 4-квадрантные) держат управление, пока мощный лом не коротнет питание и не вылетит предохранитель. Срабатывает в первом же полупериоде сети (сквозное время распространения около миллисекунды), потому искусственно введена задержка.

[WP]

MAC224 проверял, при напряжении + - 130 В выдержал 30 срабатываний, плавкие предохранители 10 А. До отказа тиристора проверять не стал, предохранители кончились.

[Lynx]

По типу материала контактов:

AgPd,
AgCe,
Ag,
AgNi,
AgSnIn,
AgSnO,
AgCdO,

погследние два типа на основе оксидных соединений вообще желательно не использовать в цепях с сигналом с большим динамическим диапазоном, поскольку их собственная нелинейность высока, как кстати и у контактов реле отечественного производства на основе сплавов серебро-марганец.

Тиристорные системы защиты, закорачивающие питание неплохи, но для них желательно наличие в цепях питания плавких предохранителей - очень нелинейных элементов, прямое сопротивление которых меняется в 2...5 раз даже при рабочих токах, т.е. такие системы применимы лишь в усилителях, от которых не требуется особого качества. если же предохранители ставить в цепь первичной обмотки транса, то при исрабатывании тиристора могут быть повреждены фильтрующие емкости цепей питания, что, учитывая стоимость хороших конденсаторов во много раз превышающую стоимость выходных транзисторов, разумно лишь при применении дешевых К50-18, т.е. опять же для усилителей среднего качества.

[boatsman]

плавкие предохранители 10 А

А время срабатывания какое? Моя схемулька стоит в питании мощного моста с кондерами 750мкФ при напруге 315В, соответственно предохранитель с характеристикой F; питающие провода здорового сечения (10м - 2,5 квадрата).

Дмитрий:
а предохранители - в сетевом питании, и весьма приличные (ЛительФьюз, Пушель и т.п. с гарантированной разрывной способностью и временем срабатывания, колодка с чашечными контактами). Именно потому оптрон стоит.

могут быть повреждены фильтрующие емкости цепей питания

В смысле - проходные? Может быть, если слабые. А обычно стоящие "Икс" и "Игрек" плюс синфазный дроссель - выдерживают.

[Lynx]

В смысле - проходные?

В смысле а)фильтрующие электролиты, если коротим тиристором выпрямленное напряжение, б)проходные в любом случае, но этот вопрос можно снять применением оных с большим рабочим током, что, как я понял у тебя и сделано.

[boatsman]

Фильтровые обычно - страшноватого вида ЭРО или БиСи "под болт", последовательное сопротивление такое маленькое, что большинство бензиновых генераторов на 220В работать отказываются (регулятор напряжения сходит с ума от пиковых токов в 50А).

[WP]

Чтото пользователи моих усилителей не считают их изделиями низкого класса, несмотря на наличие предохранителей в цепях питания. Сравнительные прослушивания не выявили преимуществ у усилителей других изготовителей, в том числе изделий весьма высокого класса. И измерения не выявили какого либо повышения искажений при установке плавких предохранителей в коллекторные цепи выходного каскада. Тем более что предохранители стоят в том месте где выходное сопротивление активных элементов весьма высокое (в коллекторных цепях выходного каскада), тем самым изменение активного сопротивления предохранителя на фоне вых. сопротивления активного элемента исчезающе мало.
Возможен еще один путь построения подобной защиты - закорачивние вторичной обмотки симистором. При срабатывании системы перегорает плавкий предохранитель в цепи первичной обмотки.

[Lynx]

Возможен еще один путь построения подобной защиты - закорачивние вторичной обмотки симистором. При срабатывании системы перегорает плавкий предохранитель в цепи первичной обмотки.

Данный способ лично мне кажется более удачным, за исключением одного момента - при сгорании транзистора выходного каскада, вся емкость конденсатора фильтра будет разряжена через катушку ГД. Может быть имеет смысл коротить не вторичную обмотку, а непосредственно выход моста выпрямителя до банок фильтров, причем через небольшой резистор в 0.2...0.5Ома, но который явно больше, чем динамическое сопротивление открытого тиристора, а предохранители устанавливать в цепях вторичных обмоток, в таком случае, правда нужно будет озаботиться системой мягкого старта, чтобы предохранители не горели от тока заряда емкостей.

Чтото пользователи моих усилителей не считают их изделиями низкого класса, несмотря на наличие предохранителей в цепях питания. Сравнительные прослушивания не выявили преимуществ у усилителей других изготовителей, в том числе изделий весьма высокого класса.

Владимир, я ни в коем случае не считаю ваши аппараты "изделиями низкого класса", даже наоборот, зачастую привожу, как пример качественных и удачных конструкций, дело здесь в другом. Требования, предъявляемые к усилительным аппаратам несколько отличаются в зависимости от сектора рынка, на который они ориентированы. И если для концертных аппаратов получение предельных параметров не является главной задачей, в угоду которой жертвуется многое другое, то для иных применений принципиальны именно таковые параметры, может быть во многом это конъюнктурно, но это существует.
Наличие предохранителя в цепи питания не является признаком того или иного класса, просто влияние оных с определенного порога начинает становиться заметным, особенно по искажениям на уровнях -95..-100дБ.

тем самым изменение активного сопротивления предохранителя на фоне вых. сопротивления активного элемента исчезающе мало.

Влияние вполне поддается расчету или хотя бы оценке. плавкая вставка с активным сопротивлением, изменяющимся в пределах 0.03...0.07Ома в коллекторной цепи транзистора 2SC5200 с выходным сопротивлением в этой точке порядка 1кОм дает величину изменения эмиттерного тока в -95дБ от величины тока (в диапазоне 3...5А), что при уровне собственных искажений усилителя -95дБ уже будет заметно.

[WP]

Выходное сопротивление источника питания все равно оказывается гораздо больше чем сопротивление плавкой вставки, и соответственно влияет сильнее.

[Lynx]

Выходное сопротивление источника питания все равно оказывается гораздо больше чем сопротивление плавкой вставки, и соответственно влияет сильнее.

При небольших емкостях фильтров - да, но, например при емкости в 100000мкФ на частоте 50Гц полное сопротивление источника составит примерно 0.035 Ом (Zc +ESR (для Rifa PHE169 100000мкФ 63В ESR = 0.005 Ом)), что сравнимо с величиной изменения сопротивления предохранителя. На более низких частотах, конечно, преобладает уже выходное сопротивление фильтра, а на частотах выше 150...300Гц тепловая инерция вставки существенно уменьшает изменения ее сопротивления. Но критичный диапазон 30...200гц остается.

[WP]

во первых у нас таких емкостей не бывает, потолок это 22000 на 160 В, не более, да и то уже в корпус с трудом входит.
Во вторых в диапазоне 30-200 Гц еще очень хорошо работает ООС.

[Lynx]

Во вторых в диапазоне 30-200 Гц еще очень хорошо работает ООС.

Нелинейность в цепи питания не входит полностью в петлю ООС, и ее подавление существенно ниже, чем нелинейности в основной петле.

во первых у нас таких емкостей не бывает, потолок это 22000 на 160 В, не более, да и то уже в корпус с трудом входит.

Что подтверждает сильную "критериальность" любых решений

[WP]

Дифференциально выходное сопротивление в коллекторной цепи довольно сильно зависит от тока коллектора изменение сопротивления предохранителя на его фоне исчезающе мало.
Да и вообще у меня главный критерий при разработке "необходимо-достаточно" и за его пределы я стараюсь не выходить, иначе цена становиться просто невообразимой.

[ZugDuk]

Мой вопрос не в тему. Поэтому я его стер.

[Lynx]

Да и вообще у меня главный критерий при разработке "необходимо-достаточно" и за его пределы я стараюсь не выходить, иначе цена становиться просто невообразимой.

Для серийной аппаратуры это один из основных критериев, здесь я полностью согласен и в данном контексте Ваши усилители представляют собой образец грамотного инженерного решения. При изготовлениии же единичных образцов, там где коммерческая сторона вторична (делаешь для себя, купят - хорошо, не купят - еще лучше , заново делать не нужно) и себестоимость не является принципиальной, возможен и "затратный" подход, при котором выбирается максимум по возможной базе, но он приводит к очень сильному удорожанию и коммерческой несостоятельности продукции. Цена растет гораздо быстрее, чем соответствующие прибавки качества.

Дифференциально выходное сопротивление в коллекторной цепи довольно сильно зависит от тока коллектора изменение сопротивления предохранителя на его фоне исчезающе мало.

Вопрос в величине этого "исчезающе мало"

[Эx, залужу...]

Так надо ставить предохранители перед диодным мостом, сразу после вторичных обмоток, кондюки все нелинейности предохранителей сведут на нет. Разве не так?
А помимо закорачивания питания при аварии, имеет смысл еще и выход коротить (через резюк меньшим раза в два-три сопротивлением, чем нагрузка), чтоб в акустику не пошло. В этом случае еще и избавляемся от последовательных с нагрузкой контактов реле.

Кстати, сорри за офф, подскажите, если сделать обычный мост из двух таких сборок 10CTQ150, (2диода Шотт 10А 150В TO220), потянет такой усь?
Напруга выпрямленная 2X32В
Габаритка транса 150Вт
Выходная около 50Вт (4ом)
Ток покоя 150мА
По такому мосту в каждую половину вторички.
Емкость кондюков фильтра в плече 15000+10000+6800мкф и +44мкф полипропиленовых (по 22мкф с коллекторов выходных на землю).
Не погорит мост такой при включении?
Или какие другие шоттки присоветуйте.

[Lynx]

Кстати, сорри за офф, подскажите, если сделать обычный мост из двух таких сборок 10CTQ150, (2диода Шотт 10А 150В TO220), потянет такой усь?

Только сборок на каждый мост нужно не 2, а 3, поскольку нет сборок с общим анодом. А так потянет без проблем и ничего не погорит. Тем более, что ДШ более устойчивы к импульсным токовым перегрузкам, чем обычные диоды.

Так надо ставить предохранители перед диодным мостом, сразу после вторичных обмоток, кондюки все нелинейности предохранителей сведут на нет. Разве не так?
А помимо закорачивания питания при аварии, имеет смысл еще и выход коротить (через резюк меньшим раза в два-три сопротивлением, чем нагрузка), чтоб в акустику не пошло. В этом случае еще и избавляемся от последовательных с нагрузкой контактов реле.

Можно делать по разному, но на мой взгляд, качественные контакты внесут меньше артефактов, хотя это дело в большей степени вкуса.

[CAHEK]

Господа!
Крайне интересно наблюдать за дискуссией столь почтенных мужей, но тиристорная защита не спасет от ЩЕЛЧКОВ при включении и выключении усилителя. Да и область применения ее, как мне кажется, достаточно мощные усилители.

[WP]

Мой усилитель при включении дает выброс постоянной составляющей не более 1 В, практически незаметный на слух, при выключении выброс отсутствует вообще, амплитуда выброса уменьшается со снижением напряжения питания. Поэтому я пришел к мнению, что релейная защита не нужна, достаточно ограничиться отключением питания в аварийных режимах, тем более, что постоянная составляющая на выходе усилителя появляется только при неисправностях связанных с повреждениями в схеме усилителя, при которых желательно быстрое отключение питания.