Механические свойства уха Георг Бекеши и Вальтер А. Розенблит (Гарвардский университет) 1951г Собственно, нобелевский сабж
Для объяснения слуховых явлений было предложено много теорий. Это обилие теорий связано с тем, что расположение и размеры различных частей уха затрудняют точное измерение их физических свойств. Поэтому наши знания механических свойств уха являются отрывочными, еще более фрагментарным является наше понимание перехода механических явлений в нервный процесс. Ниже будут рассмотрены главным образом те явления, которые доступны физическим измерениям. Мы попытаемся отделить функцию уха как механического передающего аппарата от функции нервной системы, а также рассмотреть те механические процессы в ухе, которые относятся к теории слуха. Однако мы должны предостеречь читателя от возможного стремления делать общие выводы относительно всей теории слуха на осно-ве исследований, проведенных только в одном диапазоне частот */Имеется в виду диапазон звуковых частот до 4000 гц. -Прим. ред. При отсутствии особых примечаний все фигуры и измерения этой главы даныдля человеческого уха./. Наши измерения показывают, что действия слуховой системы человека и высших животных управляются как бы одними и теми же общими принципами. Однако более детальный количественный анализ часто показывает существенные различия в
функционировании определенных частей этой системы у человека и высших животных.
Поэтому было бы неразумно пытаться делать слишком широкие обобщения о работе
различных элементов слуховой системы человека и животных, хотя мы имеем известные
подобия в их обычных реакциях.
[свернуть]
По тексту становится ясным, что замечание авторов относилось не только к тому, что заметил переводчик-редактор - исключительно к частотам, а, например, и к амплитудам (!настоятельно рекомендую найти и прочитать этот таки первоисточник; затем обратиться к списку литературы и таки исследовать его и т.д.).
Добротность этой длинной линии ниже критической. Это зарегистрировано. Поэтому не зарегистрированы стоячие волны. Поэтому какого-либо резонанса не может быть.
Последняя мне известная гидромеханическая модель - Варин, Петров "Гидродинамическая модель слуховой улитки человека" 2009г. Попытайтесь "между парами" нарисовать аналогичную
Последний раз редактировалось Игорь Гапонов; 10.08.2015 в 15:45.
Электричество дисциплинирует
Offтопик:
Манфред Шредер, наверное, в гробу ворочается
Андрей
Ох, тяжко как.
Т.е. вывод про то, что "резонанса" нет делается на основании утверждения, что зарегистрированная "добротность этой длинной линии ниже критической". И уже отсюда методом дедукции..
Т.е. собственно факта целенаправленной неудачной попытки наблюдения стоячих волн нет.
Ок. Это "номерной анекдот" прояснен.
Теперь далее. Я где-то утверждал требование наличия резонансов? ЕМНИП был упомянут простейший расчет отражения волны в сходных условиях. Пространственная селекция волн (в нашем случае - "профиль давления") при этом видна явно. А вот резонанс для этого совсем не обязателен. Той-же бегущей волны ("стоячая" - ее частный случай) для этого вполне достаточно.
Потому-то и спрашивал про конкретные методы (!!). Конкретика показала-бы опровергает-ли эксперимент правомочность модели "ухо - анализатор спектра" или нет. Есть резонанс/нет резонанса - это вторично. Важнее - есть или нет специфическая (локальная ?) реакция улитки. Ее, по идее, и должны были-бы искать (и не найти) в эксперименте, про который пока ничего не известно.
Почитал. zvmmf4762-1.pdf Замечательно. То, что становится понятно "между парами" на примере конуса и волны, просчитано очень тщательно для куда более совершенной модели. Респект.
Спасибо за "шаг к физике". Не очень понятно только, как это противоречит утверждению "ухо - анализатор спектра"..
-- дополнение--
Нашел вышеозначенный текст (часть текста?)
Честно старался понять, какое отношение это имеет к теме разговора (что частотного анализа в ухе нет). Не смог ..
Притом обратные утверждения (общепринятые) присутствуют с аргументацией.
Последний раз редактировалось ViktKors; 10.08.2015 в 16:48. Причина: дополнение; добавил упущенное "не"
ага, даже объяснения неудач поисков резонансов не устраивает оппонента. Вы не утверждали , что там есть резонансы, а требовали, доказать, что их там нет... Кто-то про камертон тут писал, не Вы ли? Или вот про: "был упомянут расчёт в условиях отражения". Не надо палиться. Добротность и показывает такие "условия отражения" вплоть до полного поглощения, при которых резонанс не возможен.
Это модель, а не реальность.
И со своей стороны можно спросить: а как оно НЕ противоречит этому утверждению? Или Вы считаете, что амплитудное распределение не зависит от способа/места возбуждения лимф (жидкостей) лабиринта?
Почитайте работу Бекеши. Там про безуспешные поиски акустомеханической нелинейности в ухе тоже есть. Вы или ещё кто тут недавно просил про авторитетное подтверждение "границы линейности" среды распространения. Не я это придумал! Я просто стараюсь читать внимательно. Именно от сюда следуют почти фантастические требования к аппаратуре исследования свойств слуха.
Последний раз редактировалось Игорь Гапонов; 10.08.2015 в 17:00.
Электричество дисциплинирует
Э.. тут видимо, мы с Вами друга друга поняли превратно. Я приводил пример камертона как модели, где разные внешние воздействия имеют схожий эффект. То, что этот эффект именно резонанс - дело десятое. Потому и не конкретизировал условия в улитке, полагая, что Вам так привычнее говорить.
Тем не менее, чуть не в каждом ответе упоминается ключевой момент: "ухо - (не?) анализатор спектра"
Это слова. Там еще была упомянута "критическая добротность", тоже интересно, сколько это (2-3, или "7-8 нэ болшэ" или 10.000?). При добротности 2 возможен резонанс или нет? "че-то колебнулось, вроде как" - это уже резонанс или еще нет?
Вы упомянули современную модель. Там снижение качества стенок ведь напрямую учтено (как падение упругости на 3-4 порядка, правда это не означает автоматически низкую добротность), но качественно изменений немного.
Кстати, а попросить источник информации о "низкой добротности" можно? Это измерялось или тоже дедукция?
Ну так если это то, что Вы имеете в ввиду (вторая страница), то там ведь не отсутствие нелинейности обсуждается, а ее исключительно сложный характер (это как-бы противоположо смыслу выражения "безуспешные поиски" ). Причем еще и в аспекте предельных случаев (например случай сигналов на 20 дБ ниже порога слышимости)
Последний раз редактировалось ViktKors; 10.08.2015 в 17:23.
1. Т.е. и тут нужны наводки. т.к. ново? См. линии с распределёнными параметрами. Можно начать с простейшего случая цепи второго порядка (в первом и нулевом порядке резонансов тоже не бывает). Пересказывать не собираюсь.
2. В дополнение читайте Ликлайдера (там же, за что дедушке - спасибо!) и Шрёдера (про модели слуха легко гуглится, здесь его фанаты присутсвуют).
3. 1мм (см. графики в тексте) водного столба соответствует 10Па или 114дБ, следовательно 6мм соответствует 60Па или 132дБ над современным НИЖНИМ СТАНДАРТНЫМ порогом слышимости звука 20мкПа. Получается, что "видимые искажения" (непропорциональность изменения смещения приращению давления) вообще на запредельных уровнях находятся. Т.е. редактор переводчик имел в виду тактильный или болевой порог. Похоже, что АМЛ руку к редакции и переводу приложил конкретно, но до фальсификаций дело не дошло. поэтому ищу оригинал.
Электричество дисциплинирует
[QUOTE=Игорь Гапонов;2089318]1. Т.е. и тут нужны наводки. [/QUOTE]
Не стоит, тут сам виноват, прочитал "не критическая", а что-то вроде "критичная для работы уха анализатором спектра" - был неправ. *
___
*как никогда не имевший к электроннике никакого отношения - имею право недоумевать. В остальном мире говорят не "критическая добротность", а "критическое затухание". Если конечно оппонент подразумевает именно это..
Хотяприменение понятия критической добротности к системам в которых волна не стоит, а бежит - это очень интересно.
Т.е. резонанса нет, потому как добротность плохая. Надо полагать, если б добротность была получше, сразу все бы остановилось и зазвенело-зарезонировало.
Может и так, будем считать, что там для резонанса помимо потерь (добротности) все остальное сложилось.
[QUOTE=Игорь Гапонов;2089318]..линии с распределёнными параметрами. [QUOTE]Дошло. Кажется понял. Вы пытаетесь натолкнуть на мысль, что добротности чуть больше критической (в самом посконном смысле этого слова) вполне хватило-бы для модели "ухо-спектроанализтор". Тогда чем вам не угодила модель бегущей волны? Неужели по-Вашему качество "огибающей" при этом настолько хуже?
Лишнее все это в обсуждении. Критическая, так критическая. Нужно верить оппоненту. Ее кто-то секретный тайным методом измерил и выяснил, что она недостаточна для резонанса, не хватает только "dixi".
Это что было? Вы предлагаете считать модель "ухо-спектранализатор" неприменимой, но апеллируете к авторам, которые именно ее и представляют? Это хитрый ход такой, попытка вызвать когнитивный диссонанс у оппонента?
И? Искажений нет? Или там все-таки написано, что есть? Или несчитово, раз уж они "на запредельных уровнях"?
Или это все не то, но виноват во всем АМЛ?
------------------
Разборки, кто что сказал/понял и Замечательные древние книги (причем с точкой зрения "ухо - спектроанализатор") - это все очень мило. Но как-то потерялся предмет разговора.
Не пришло-ли время еще раз поинтересоваться насчет того, а когда-же, собственно, будет озвучен хотя-бы один нормально зафиксированный и задокументированный факт, который наконец-то посрамит сторонника такой несовременной точки зрения "ухо - спектроанализатор"?
А то все только "пройдитесь по списку литературы", а она вся утверждает как раз обратное?
Последний раз редактировалось ViktKors; 10.08.2015 в 23:49.
Во, как ребята разошлись! Даже мешать как-то неудобно.
Хорошо, что хоть города разные, далеко живут. Ранее сражение было: - что такое ОС и как она работает. Теперь два патологоанатома в ухе застряли. Только, ребята, не поубивайте друг друга. Интересно, мировое резюме будет на благо темы! Мы все, , с нетерпением, ждёмс в сторонке исхода дуэли.
---------- Сообщение добавлено 18.52 ---------- Предыдущее сообщение было 18.40 ----------
И шо, только из-за этого, столько бумаги исписали? Ну блин, вы и даёте!
В космосе, законы Физики везде одинаковы, комбинация их уникальна! Одна из них, наша планета, - Земля!
Offтопик:
2ViktKors. Вы очень не внимательны, постоянно требуете ответа на вопрос, который уже дан. Может, просто не верите, что не боги горшки обжигают? Таки мой игнор заслужили, который я Вам в другом месте обещал. Удачи.
Электричество дисциплинирует
Чувствую это конец, а жаль. В споре рождается истина. С большим интересом читал весь день.
Эх... Нам бы встретиться с глазу на глаз в задушевной компании.
Блин,почему вегалаб не устраивает слёты пионэров?
Инфы выплеснули прилично. Спасибо.
Эх... Больше-бы таких жарких и откровенных споров. Ещё раз - спасибо.
Offтопик:
а почему Вы решили, что это конец, Штирлиц?
Скрытый текст
Собственно, когда древнейшие методы решения задач например,
4-x^2>0 =>
(x+2)*(2-x)>0=>
-2<x<2
вызывают претензию по типу: "шо опять дедукция?", можно смело игнорировать оппонента.
[свернуть]
Самое главное ни Шрёдер, ни Бекеши ни Ликлайдер не утверждали, что другое не возможно. Наоборот, их работы прям таки светятся свободой и лёгкостью в изложении при одновременной корректности, толерантности и даже дипломатичности к вполне возможной, но пока неизвестной альтернативе.
Электричество дисциплинирует
это факт. Мне тут как раз с самого утра периодически в ухи нелинейные искажения наводятся, самым естественным и древним образом ().
Все бывает.
Но таки интересно, а в "в другом месте" - это где? Мы же прежде не пересекались.
---------- Сообщение добавлено 20.45 ---------- Предыдущее сообщение было 20.00 ----------
Скрытый текст
Игнор так игнор .
Сем бед - один ответ.
Это правда, "одновременной корректности, толерантности и даже дипломатичности" ни на грош, "курилка", что возьмешь.
Но ведь, судите сами, всему-же есть предел:
...
Всякое про резонансы/их отсутствие в улитке, но "краеугольный камень" не был заболтан!:
...
Где и когда был дан ответ?
Короче говоря я понял. С конкретными вопросами лучше не обращаться,
и вообще, пора было уже и понять, насколько это недипломатичный подход, настаивать на ответе.[свернуть]
Последний раз редактировалось ViktKors; 10.08.2015 в 22:04.
Offтопик:
Ответа не ждите, это была дискуссия такого сорта, когда вы в споре доказывали чтото оппоненту, а потом внезапно понимаете что оппонент - доказывает свою точку зрения вовсе не вам ;)
Кстати sox есть оказывается и под винду. Так что не линуксоиды тоже могут сами что угодно сгенерить и послушать. Правда он командлайновый.
ОТОАКУСТИЧЕСКАЯ ЭМИССИЯ - это в тему?
Отоакустическая эмиссия представляет собой акустический ответ, являющийся отражением нормального функционирования слухового рецептора. Это чрезвычайно слабые звуковые колебания, генерируемые улиткой, которые могут быть зарегистрированы в наружном слуховом проходе при помощи высокочувствительного микрофона.
Колебания эти являются результатом активных механических процессов, протекающих в кортиевом органе, а именно — в наружных волосковых клетках. Активные движения последних, усиливающиеся за счет положительной обратной связи, передаются базилярной мембране, индуцируя обратно направленные бегущие волны, достигающие подножной пластинки стремени и приводящие в соответствующий колебательный процесс цепь слуховых косточек, барабанную перепонку и столб воздуха в наружном слуховом проходе.
"Сверхрегенеративный" приемник в ухе? Для слабых звуков, в смысле.
Гугление по слову "тимпанограмма" тоже любопытно в плане нелинейности слухового аппарата...
Тимпанограмма показывает насколько гибко изгибается барабанная перепонка (и прикрепленные к ней косточки среднего) под воздействием звуковых волн.
Прежде чем задать вопрос,- подумай, что ты будешь делать с ответом...
Кстати да!! Уважаемый Nota Bene с козырей зашел .
Очень занимательная штука. Даже термин вспомнил (немудрено, коллега ребенка недавно обследовал таким методом), но к слову пока не пришлось.
Имхо, очень даже не исключено, что отсюда можно перебросить мостик к тем самым жутким нелинейностям уха на подпороговых уровнях звукового стимула, которые так смутили моего оппонента.
------
П.С. Кстати, про "дедукцию".
Попробую приблизится к лучшим образцам "светящейся свободы и лёгкости в изложении". Подвернулась хорошая иллюстрация того, почему здоровое недоверие к экспериментальным данным далеко не всегда является проявлением нетолерантности. Особенно в случае, когда данные интрепретируются не постановщиком опыта (впрочем и ему-то верить стоит осторожно).
Вышеозначенная "отоакустическая эмиссия" не может наблюдаться у мертвого организма (емнип). Т.е. исследуя упомянутые оппонентом "анатомические препараты" и сделав вывод о низкой добротности улитки, логично "дедуктировать" отсутствие "резонансов". Но у живого человека, засада какая, вполне может оказаться рабочий механизм поддержания колебаний во внутреннем ухе, и плевать он хотел как на низкую добротность, так на метод литературного сыщика.
К сожалению, пока об источниках информации оппонента и области применимости его выводов остается только догадываться.
ППС. Ну и чтоб два раза не вставать:
Открываем википедию. И читаем про эмиссию на частоте продукта искажения (ЭЧПИ). Можно почитать и в научно-популярной брошюрке, там масса любопытной количественной информации.
Вот ведь какая непонятка. Нелинейностей вроде как точно нет, но нетолерантные врачи про это ничего не знают покупают, платят (шарлатанам?) за какие-то там приборы и диагностируют себе, людей лечат..
Вот дураки.., а ведь нобелевка где-то рядом.
Последний раз редактировалось ViktKors; 11.08.2015 в 01:31.
Я в деталях работы уха "ни уха ни рыла", но откуда-то помню про молоточек, наковальню и стремечко.
При повышении уровня громкости стремечко (или что-то там) смещается, уменьшая амплитуду, передаваемую от перепонки далее. А это разве не нелинейность?
Если это было, а я пропустил, извините.
начиная с 4й страницы: http://ozvuke.pro/index.php?act=atta...e=post&id=1559
Это, скорее, АРУ ( http://meduniver.com/Medical/Anatom/527.html ). Нелинейность, но очень низкочастотная.
Последний раз редактировалось misterzu; 11.08.2015 в 02:51.
В космосе, законы Физики везде одинаковы, комбинация их уникальна! Одна из них, наша планета, - Земля!
Да, может быть. Сталкивались, наверное, с таким неприятным ощущением, когда в каком-то ухе вдруг начинается громкий однотональный свист, плавно затихающий в течении минуты - двух?
ИМХО, это связано с деградацией/смертью одного из слуховых рецепторов на базилярной мембране, при этом ПОС вызывает генерацию.... Косвенно это подтверждает тот факт, что спектроанализатор в Кортиевом органе все-таки имеется (однотональный свист)
Среднее ухо - это и усилитель, и трансформатор импеданса (воздух-жидкость) и АРУ (регулироемое натяжение барабанной перепонки + устройство системы молоточка/стремечка, обеспечивающее мягкое клиппирование). Усиление в 38 дБ без ООС - какой может быть КНИ?
Последний раз редактировалось Nota Bene; 11.08.2015 в 10:19.
Прежде чем задать вопрос,- подумай, что ты будешь делать с ответом...
Социальные закладки