УМЗЧ на ИМС (LM1875 и т.д.) - ёмкость конденсатора в цепи ОСС

[udeep]

Собирал усилитель на LM1875, читал Интернет. Рекомендации по выбору ёмкости конденсатора в цепи ОСС разные: даташит - 22мкф, кто-то - 100мкф, кто-то - 200мкф ...

Сваял модель в МС9:


Согласно анализу АЧX - чем больше емкость, тем лучше отдача на басах.


Согласно анализу искажений - оптимальное значение 1000-2000мкф!


Вопрос к гуру: В чем подвох и почему "все" применяют значительно меньшие емкости?

+
Файлы модели можно скачать тут: https://forum.vegalab.ru/showthread....=1#post2029272

Краткое пояснение к файлам модели тут: https://forum.vegalab.ru/showthread....=1#post2029617

Сравнительная таблица разных включений ИМС тут: https://forum.vegalab.ru/showthread....=1#post2033231

Оптимальный (IMHO - т.к. не реализован на практике) вариант включения LM1875 тут: https://forum.vegalab.ru/showthread....=1#post2038567

Попутное пояснение по схеме защиты тут: https://forum.vegalab.ru/showthread....=1#post2038917

[Alex]

оптимальное значение 1000-2000мкф!

Ну, вообще-то это еще от резистора зависит, т.к. важна не сама емкость, а постоянная времени, tau=R*C.
А частота среза (по -3дб) равна Fc=1/(2*pi*tau)

[fakel]

Чем больше емкость - тем меньше падение напряжения на ней, и меньше вносимые ей искажения. Так что и 10тыс мк не предел Но тут увеличивается время выхода на режим. Хотя, если динамик подключать позже, все будет нормально

---------- Сообщение добавлено 20.10 ---------- Предыдущее сообщение было 20.08 ----------

Маленькая емкость - защита дина от инфранизов, от которых тот может выплюнуть диффузор. 3-5 Гц по -3дБ оптимально

[alexcryke]

В чем подвох и почему "все" применяют значительно меньшие емкости?

искажения при малой емкости возрастают из-за того, что маленький конденсатор начинает изменять фазу уже с 1000-500Гц внутри петли ООС и поэтому для ООС "работы" больше. в спектре гармоник начинает расти хвост высших порядков.
при емкости 1000-2000мкф поворот фазы начнется лишь ниже 50Гц..

но и частота работы кондера конечно определена номиналами резисторов.

зачем мелкие? ну экономия и очевидно как защита от инфранизких.

Д.Селф - в своей книге - влияние этого кондера - выделял в отдельный вид искажений в тракте усилителя.

он как раз рекомендует ставить 1000мкф

[udeep]

Букварь Дугласа Селфа я в свое время читал. - Проверять в модели взялся именно из-за расхождения различных рекомендаций. Вопрос остается открытым, т.к.:

1. Не вижу никакого смысла практически всем производителям ИМС УМЗЧ рекомендовать "экономию" в даташитах;

2. Опасения вида "может выплюнуть диффузор" для меня сродни байке про "черного дембеля" - все слышали, кто-то видел, к кому-то приходил..., но достоверная информация по необходимым глубине и частоте среза с привязкой к параметрам\конструкции\оформлению динамиков (за исключением ЗЯ) в свободном доступе отсутствует... М.б. потому, что в 99,9(9)% аудио-записей инфранизких частот просто нет(?);

3. Спад АЧX на низах можно получить уменьшением емкости конденсатора на входе;

4. До текущего момента поиск по "радиотехническим форумам" не позволяет считать повсеместной практикой применение емкости ОСС в 1000мкф. - На себе экономят или книжек не читали?

[alexcryke]

4. До текущего момента поиск по "радиотехническим форумам" не позволяет считать повсеместной практикой применение емкости ОСС в 1000мкф. - На себе экономят или книжек не читали?

у меня еще один вопрос - почему везде еще ставят и полярный электролит, а не неполярный?

отголоски прошлого?

---------- Сообщение добавлено 14.17 ---------- Предыдущее сообщение было 14.14 ----------

никак как экономия?

[udeep]

у меня еще один вопрос - почему везде еще ставят и полярный электролит, а не неполярный?
отголоски прошлого?
никак как экономия?

Не встречал в свободной продаже неполярный электролит на 1000-2000мкф. А если включить два полярных встречно, то при таких емкостях, как ни подбирай из-за ошибки измерений всегда будет перекос в плечах.

[alexcryke]

почему нет на 1000мкФ? есть на 1000мкФ
вот даташит на Ничиконы
http://nichicon-us.com/english/products/pdfs/e-es.pdf

но всегда лучше придерживаться правила разумной достаточности.
можно и 470мкФ поставить.
гармоники на 500Гц в симе заметно падают.
на 100Гц - да. подрастают.

[Alex]

Спад АЧX на низах можно получить уменьшением емкости конденсатора на входе;

Для АЧХ - никакой разницы, каким конденсатором, в итоге-то тоже самое - ФВЧ 1 порядка.

[fakel]

гармоники на 500Гц в симе заметно падают.
на 100Гц - да. подрастают.

Издержки симуляции. Фаза вых сигнала поворачивается, и сим считает окно Фурье не от нуля а от некоторого значения, что равносильно ступеньке, что и дает повышенный коэфф-т гармоник. В реале все будет норм.

---------- Сообщение добавлено 20.14 ---------- Предыдущее сообщение было 20.11 ----------

2. Опасения вида "может выплюнуть диффузор" для меня сродни байке про "черного дембеля" - все слышали, кто-то видел, к кому-то приходил..., но достоверная информация по необходимым глубине и частоте среза с привязкой к параметрам\конструкции\оформлению динамиков (за исключением ЗЯ) в свободном доступе отсутствует... М.б. потому, что в 99,9(9)% аудио-записей инфранизких частот просто нет(?);

Плюется на кривом виниле, или если усь кривой и ноль плавает после сильного баса (термопамять)

---------- Сообщение добавлено 20.15 ---------- Предыдущее сообщение было 20.14 ----------

искажения при малой емкости возрастают из-за того, что маленький конденсатор начинает изменять фазу уже с 1000-500Гц внутри петли ООС и поэтому для ООС "работы" больше. в спектре гармоник начинает расти хвост высших порядков.

А вот это бред. Наоборот, глубина ООС растет и искажения на инфранизах уменьшаются. Хвост - погрешности симулирования, см выше

---------- Сообщение добавлено 20.17 ---------- Предыдущее сообщение было 20.15 ----------

у меня еще один вопрос - почему везде еще ставят и полярный электролит, а не неполярный?

Они еще электролит ставят? Фтопку такой усь! Давно научились отделять цепь ООС по постоянке от цепи по переменке. И вовсе не электролитом. В цепи ООС самое большое - пленка 1мк.

---------- Сообщение добавлено 20.18 ---------- Предыдущее сообщение было 20.17 ----------

Для АЧХ - никакой разницы, каким конденсатором, в итоге-то тоже самое - ФВЧ 1 порядка.

А по шумам разница есть. С кондером на входе их больше.

[alexcryke]

Издержки симуляции. Фаза вых сигнала поворачивается, и сим считает окно Фурье не от нуля а от некоторого значения, что равносильно ступеньке, что и дает повышенный коэфф-т гармоник

согласен. если, допустим, это разделительный между каскадами не охваченных общей ооос.

а если внутри петли?
ведь тогда выход строго повторяет сигнал на входе, и фазовый сдвиг будет ошибкой, которую надо постоянно исправлять, неужто это никак не привносит каких-либо интермодов?

---------- Сообщение добавлено 18.34 ---------- Предыдущее сообщение было 18.32 ----------

Они еще электролит ставят? Фтопку такой усь! Давно научились отделять цепь ООС по постоянке от цепи по переменке. И вовсе не электролитом. В цепи ООС самое большое - пленка 1мк

DC-Servo что-ли?

[fakel]

Так он и не внутри.
Внутри это когда

если, допустим, это разделительный между каскадами охваченными общей ооос.

DC-Servo что-ли?

Не обязательно

[alexcryke]

fakel, ок.
а что на счет применения биполяра vs полярный? есть ли смысл в контексте схемы с конденсатором?

[udeep]

Плюется на кривом виниле, или если усь кривой и ноль плавает после сильного баса (термопамять)

Про "кривой усь", по-моему, совсем не по теме вопроса - тогда справедливо добавить к "кривому винилу" кривой предусилитель\фонокорректор.

Они еще электролит ставят? Фтопку такой усь! Давно научились отделять цепь ООС по постоянке от цепи по переменке. И вовсе не электролитом. В цепи ООС самое большое - пленка 1мк.

Почему сразу в топку? Если для отдельных меломанов Ваше утверждение, наверное, вполне справедливо, то для подавляющего большинства (как и для меня), не имеющих желания потратить пару "лишних" киллобаксов на действительно хорошую АС, и данный вариант - более чем нормально. Например, детям сказки слушать.

А по шумам разница есть. С кондером на входе их больше.

В сравнении с чем и насколько больше?

[fakel]

fakel, ок.
а что на счет применения биполяра vs полярный? есть ли смысл в контексте схемы с конденсатором?

2 полярных нюх-в-нюх, среднюю точку поднять через мегомник для поляризации. Чем больше, тем лучше

---------- Сообщение добавлено 11.56 ---------- Предыдущее сообщение было 11.52 ----------

Например, детям сказки слушать.

Offтопик:
Мальчик в наушниках бьется головой о стену.
- Хочу!
- Хочу!
- Хочу!!!
Вбегает папа, cрывает с пацана на наушники, а там: "Хочешь я расскажу тебе сказку?... шшшш-пок! Хочешь я раскажу тебе сказку?...

---------- Сообщение добавлено 11.57 ---------- Предыдущее сообщение было 11.56 ----------

В сравнении с чем и насколько больше?

По ср с кондером в ООС. Но с этим усем разница чисто теоретическая...

[udeep]

2 полярных нюх-в-нюх, среднюю точку поднять через мегомник для поляризации. Чем больше, тем лучше

А как повлияет разница (как минимум - 5%) в емкости 2-х полярных? - Не проще ли несколько неполярных в параллель?

Если не затруднит, приведите ссылку на первоисточник к ответу на вопрос:

а что на счет применения биполяра vs полярный?

- Т.е. насколько полярный в слаботочной цепи хуже?

[Alex]

и данный вариант - более чем нормально. Например, детям сказки слушать.

Для этого - абсолютно все равно какой конденсатор там стоит - до тех частот, где он влияет- "чтение сказок" не добирается.

[fakel]

А как повлияет разница (как минимум - 5%) в емкости 2-х полярных? - Не проще ли несколько неполярных в параллель?

Практически никак. чуть более высокая палка второй гармоники на связке конденсаторов.

Если не затруднит, приведите ссылку на первоисточник к ответу на вопрос:

Первоисточник - опыт и понимание процессов, протисходящих в электролитическом конденсаторе.

- Т.е. насколько полярный в слаботочной цепи хуже?

Трудно сказать. В усях, которые позволяют слышать разницу, электролиты в цепи ООС не применяются.

[udeep]

Для этого - абсолютно все равно какой конденсатор там стоит - до тех частот, где он влияет- "чтение сказок" не добирается.

Для несведущих - дополню множество: есть сказки с песнями, есть музыкальные сказки, есть детские песни, есть "колыбельные", есть стихи с музыкальным сопровождением...

Первоисточник - опыт и понимание процессов, протисходящих в электролитическом конденсаторе.

Угу, я тоже "так умею", но стараюсь не позволять себе категоричных высказываний собственного мнения, не подкрепленного доказательной базой... - Т.к. иначе вероятность найти в ходе дискуссии правильный ответ на актуальный вопрос стремится к нулю.
Например, Александр Клячин имеет обратный вашему опыт:
"Электролитические конденсаторы в звуковых цепях использовать не рекомендуют, однако единственный их реально заметный недостаток - потери при передаче сигналов выше 6 кГц (ориентировочно). Во всяком случае, они не вносят такие странные и неприятные искажения, как полистирольные и фторопластовые емкости."
- Кому верить?

[fakel]

Угу, я тоже "так умею", но стараюсь не позволять себе категоричных высказываний собственного мнения, не подкрепленного доказательной базой... - Т.к. иначе вероятность найти в ходе дискуссии правильный ответ на актуальный вопрос стремится к нулю.
Например, Александр Клячин имеет обратный вашему опыт:

Спросите у Клячина, откуда он это взял, попросите ссылку...
Затем пройдите по ссылке и найдите того человека, потом попросите ссылку у него...
В конце концов придете к моему обоснованию.

- Кому верить?

А никому! Сами проведите эксперимент. Подайте на RC цепь напряжение от генератора, встаньте осциллографом или спектроанализатором на конденсатор и посмотрите.

---------- Сообщение добавлено 15.35 ---------- Предыдущее сообщение было 15.30 ----------

Ради интереса погуглил. Полно инфы, и вся противоречивая.