Разбивка НЧ звена на две полосы - плюсы и минусы

[bondar100]

Речь идет о разбивки полосы НЧ на две: 20-80 Гц и 80-300 Гц. (к примеру)

Среди плюсов все отмечают улучшения качества среднего баса, поскольку полосу 80-300 Гц могут отыгрывать более легкие динамики, не нагруженные Суб-частотами, и поэтому диапазон 80-300 Гц получается более рельефным (хлестким и четким).
Среди минусов - на симуляторах типа BB получается повышенное ГВЗ вследствие такого разбиения.
Происходит это из-за наличия дополнительных фильтров ФНЧ и ФВЧ, которые разбивают диапазон - каждый из них подворачивает фазу.

Важно то, что меняется именно наклон графика ГВЗ, то есть это не устранить смещением головы или задержкой сигнала.

У меня такой вопрос - может, я чего-то неправильно понимаю? Т.е. может, это и не страшно? Может у кого-то есть осмысленный опыт на эту тему?

[bondar100]

Кстати, по поводу временнОй задержки - можно же в пространстве динамики выдвинуть/задвинуть. Тоже, кстати, неминимальнофазовое действо

Это да, но жаль, что зачастую GD меняется в пределах одной полосы.

[flipper]

Эт на 80гц? Маловероятно, разве что НЧ звено в центре делать сильно ближе к слушателю

[alexandr.hanich]

Что скажете по поводу такого http://www.troelsgravesen.dk/ATS-4.htm решения ? Мне очень нравится этот его проект, интересно бы его попробовать на более доступных динах.

[flipper]

На более доступных интересным он быть перестанет. Да и на этих чет сомнения у меня по такому выбору пары сч-вч

[Jazzer]

Есть подозрение, что "страшно на слух" не от неких абсолютных цифр GD (на максимуме?, усредненно в диапазоне?), а рассматривать нужно площадь фигуры, описываемой графиком GD в некоем диапазоне. IMHO, эта площадь, есть - "мощность фазового изменения". Да, уродливое определение, не знаю как лучше.
Т.е. если применить старый трюк со снижением (по частоте) общего резонанса системы - получится вполне приемлемый GD в слышимом диапазоне (ну, скажем до 30Гц, ниже кошмар-кошмар). И также, высокая "иголка" на графике (если её как-то удастся получить) будет безболезненна при слуховой экспертизе, но заберет на себя часть "площади".

Практически,
необходимо: all-pass с глубокой коррекцией фазы именно в суб-НЧ диапазоне;
хотя,
достаточно: all-pass с коррекцией фазы, уравновешивающей нелинейную ФХ стандартного БИХ.

[flipper]

Я бы еще ввернул, в параллельной струе обсуждения, так сказать... что заметность гвз очень сильно от жанровых предпочтений зависит.
На каком нибудь интрументале медленно-среднетемповом оно может нормально быть, а на блекухе бочка из темпа "вылетит". Ну, к примеру. Это к вопросу "слышу - не слышу"

[bondar100]

Offтопик:

Ты все перевернул с ног наголову. В реальности на усилитель подается сигнал, у которого сдвинута АЧХ+Фаза. При подаче такого усиленного сигнала на динамик его ПХ векторно складывается с ПХ динамика, в результате получается третья ПХ - суммарная. Никаких связей тут нет, только векторное сложение.

Ну, это же просто еще одно описание. Оно тоже верно, но никак не опровергает моего, а просто другими словами говорит о том же. "Никаких связей тут нет" - я имел в виду связь между ускорением диффузора и произведением BLI - эта связь всегда есть в моторе, иначе вообще не о чем было бы поговорить.))) Ну, ладно, это все неважно. зря я упомянул о корректоре.

---------- Сообщение добавлено 17.45 ---------- Предыдущее сообщение было 17.37 ----------

достаточно: all-pass с коррекцией фазы, уравновешивающей нелинейную ФХ стандартного БИХ.

Я вот чего-то не пойму, почему же не используют эту очевидную находку в ПРО ДСП?
Могли бы даже сделать стандартный набор по компенсации фазы БИХ?

Offтопик:
Мысль о том, что в ПРО работают только те, кому надо чтобы было погромче - неверна. Задачи в ПРО бывают разные.

И еще такой вопрос - какие побочные эффекты могут быть при выравнивании фазы с помощью all-pass? Может, будут испорченны какие-нибудь временные характеристики? Просто странно кажется, что люди бьются над КИХ, когда тут фазы прекрасно вращаются all-pass?

[bondar100]

на НЧ не прокатывает. Чтобы сделать задержку 20 мс (примерное ГВЗ фильтров НЧ при разделе 80 Гц) надо смещать на 7 метров ))) Короче, вам нужен аналоговый фазолинейный фильтр. До некоторой степени точности этому требованию удовлетворяют разностные фильтры вроде ЭТОГО

Так в этой статье ГВЗ фильтров равно нулю что ли? Из описания непонятно.
С одной стороны есть слова: "Необходимое для идеальной заукопередачи условие - постоянство характеристики группового времени задержки (ГВЗ)..., принципиально могут быть получены только при использовании в кроссовере ФНЧ Бесселя и все пропускающего (фазокорректирующего) фильтра Делияниса."
А с другой стороны, как я понял, фильтр Деляниса просто искажает ФЧХ ВЧ канала также, как и Бессель искажает НЧ канал.
То есть, ГВЗ остается таким как у Бесселя, да еще и 4-го порядка?

Offтопик:
Что-то я запутался. Когда мы вводим задержку, мы меняем наклон графика ГВЗ или перемещаем весь график параллельно?

[_Сам_]

Просто странно кажется, что люди бьются над КИХ, когда тут фазы прекрасно вращаются all-pass?

all-pass умеет только увеличивать ГВЗ, причём ниже частоты настройки, а выше у него ГВЗ стремится к нулю. На практике нужно обычно наоборот либо на НЧ уменьшать ГВЗ, либо на ВЧ увеличивать. А FIR позволяют уменьшить ГВЗ на НЧ. Локально в небольшой области это умеет делать и корректор Линквитца.

---------- Сообщение добавлено 19.14 ---------- Предыдущее сообщение было 19.12 ----------

Что-то я запутался. Когда мы вводим задержку, мы меняем наклон графика ГВЗ или перемещаем весь график параллельно?

параллельно. Задержка на 1 мс увеличивает ГВЗ на 1 мс в частотной полосе от 0 до бесконечности. All-pass недоделанная линия задерки. Выше некоторой частоты задержка пропадает.

[Ka4aN]

А не бывает ли такого Делияниса, который крутит фазу на 90^о? И еще лучше, чтоб еще и в обратную сторону

---------- Сообщение добавлено 18.46 ---------- Предыдущее сообщение было 18.30 ----------

All-pass недоделанная линия задерки. Выше некоторой частоты задержка пропадает

Причем чем выше та частота, тем меньше задержка. Если охватить всю звуковую, то ГВЗ от одного такого Ол-пасс будет 0 целых, и где-то фиг десятых мс.

---------- Сообщение добавлено 18.54 ---------- Предыдущее сообщение было 18.46 ----------

Тут в общем, какое дело мне подумалось. Если в этого Делияниса поставить вместо обычной емкости - "антиконденсатор", не будет ли чуда? http://super-m.savesoul.ru/shem/
Кто смоделирует в каком-нить капе или симе?

[_Сам_]

А с другой стороны, как я понял, фильтр Деляниса просто искажает ФЧХ ВЧ канала также, как и Бессель искажает НЧ канал.

не точно такой же, но близкий. Дело в том, что вычитающее звено вырезает эту задержанную часть из ВЧ диапазона. Я потому и говорил, что лучше использовать задержку в цифре. В этом случае не будет левых накруток фазы в ВЧ канале.

---------- Сообщение добавлено 20.08 ---------- Предыдущее сообщение было 20.00 ----------

Тут в общем, какое дело мне подумалось. Если в этого Делияниса поставить вместо обычной емкости - "антиконденсатор", не будет ли чуда?

была такая мысль, но сколько я ни пробовал у меня в симе не получилось. Все такие фильтры оказывались неустойчивыми.

[Ka4aN]

се такие фильтры оказывались неустойчивыми.

Похоже, он пригоден лишь для неполной компенсации паразитной емкости.
Равно как отрицательное выходное сопротивление усилителя может скомпенсировать лишь часть Re.
Время всё-ж неумолимо. И фарш не провернуть назад

[s_valentin]

[OFF]
И еще такой вопрос - какие побочные эффекты могут быть при выравнивании фазы с помощью all-pass? Может, будут испорченны какие-нибудь временные характеристики? Просто странно кажется, что люди бьются над КИХ, когда тут фазы прекрасно вращаются all-pass?

All-pass фильтром ФЧХ дробно-рационального полинома не компенсируешь.
Есть класс задач, где с заданной и конечной точностью с помощью огромного количества фазовых цепочек выравнивают ФЧХ. Но это требует сложного компьютерного моделирования. Да и не совсем понятно, сейчас эта задача очень просто решается КИХ. Кстати у себя так и сделал - в MiniDSP делю полосы инверсным Чебышевым 7-го порядка, а общую ФЧХ правлю КИХ в Foobar-е.

PS Можно сделать фазолинейный раздел аналоговым фильтром, но все такие фильтры в области раздела работают на вычитание. Либо использовать вычитание ФНЧ из задержанного сигнала.
Вот на примере фильтра второго порядка:

[Ka4aN]

используя КИХ фильтры

Все-таки, если всмотреться повнимательней, то ких-фильтры, отнюдь, не проворачивают время назад Сначала они форсируют его вперед.
А потом то, что пришло в них, можно выпустить частично хоть сразу, а частично с задержкой...
В общем, в возможностях FIR, вроде особо никто не сомневается.
Аналог провернуть - вот трабла. Тут хоть трубочки придумывай, с излучателем в одном конце, и микрофоном в другом, а толку будет -

[flipper]

Какая разница, ну будет задержка небольшая. Там же не 500мс

[Ka4aN]

flipper, дык разница в аппаратной составляющей
Тут (вообще где тут, да даже во всем православном интернете) находятся экземпляры, которые биямпинг не воспринимают всерьез, поскольку это уже целых ДВА стереоусилителя
А лишних ЦАПов пару - дык вообще...
Кстати, про ФИР, вроде много тем есть, да и вопросы ФИР упираются лишь в вычислительную мощь DSP, либо требуемую задержку. Обсасывать ФИР как-то неинтересно, если только с аппаратной, или софтовой стороны, но это наверно(?) в другой теме.
Тем более, что автор топика вначале написал:

Но я бы хотел разобраться, что происходит без ФИР.

---------- Сообщение добавлено 21.13 ---------- Предыдущее сообщение было 20.46 ----------

Вот на примере фильтра второго порядка:

Не очень разбираюсь в полиномах, подскажите какие параметры там на второй картинке получаются, если не сложно? (задержка в мс, а фильтры в Fc и Q)

[bondar100]

Offтопик:
Да, про ФИР уже много сказано. Все упирается в аппаратную часть. Удобных аппаратных реализаций нет. ПРО-ДСП имеют слабые КИХ, еще слабее чем Шарк. А делать КИХ на ПК (для многоканала) - это еще тот геммор... Даже измерения по полосам спокойно не сделать, чтобы свести акустику.

Вопрос к "знатокам" практического звука!
Какое ГВЗ в мс не будет досаждать слухачу и портить весь хайенд на таких частотах:
70-80 Гц, 300-400 Гц, 1-1,2 кГц, 5-6 кГц, 10-12 кГц.

Offтопик:
Как часть вопроса интересует такой момент, если пищалку 6-20 кГц вынести на 40 см вперед относительно сопряженной полосы (800-6000 Гц) - на звуке это будет слышно?

[subsonic]

Offтопик:
Как часть вопроса интересует такой момент, если пищалку 6-20 кГц вынести на 40 см вперед относительно сопряженной полосы (800-6000 Гц) - на звуке это будет слышно?

Выше 5500Гц, в "глаза бросаться" точно не будет.
Но при прямом сравнении с "идеалом" заметно будет .

[Ka4aN]

Offтопик:

если пищалку 6-20 кГц вынести на 40 см вперед

От 6к не знаю, от 2к даже на 10см ужасно. КИЗы размазываются также, как от псевдо-стерео. А кстати, зачем именно пищалку? Логичней мид вперед относительно СЧ выносить на 40см, при сшивке около 300Гц (эт про ГВЗ, что сфазой будет-???)

[subsonic]

Offтопик:
От 6к не знаю, от 2к даже на 10см ужасно. КИЗы размазываются также, как от псевдо-стерео. А кстати, зачем именно пищалку? Логичней мид вперед относительно СЧ выносить на 40см, при сшивке около 300Гц (эт про ГВЗ, что сфазой будет-???)

Миду пофиг...