Новый усилитель Петрова

[fakel]

Анатолий Лихницкий в своих работах отметил что первые усилители на транзисторах вполне прилично звучали.

А потом у него развилась старческая тугоухость

[Rova]

А что - появилась качественная разница между общей и местной ООС ?

Местной ООС мы оставляем право уменьшать выходное сопротивление. Общей ООС в петле мы разрешаем только менять входной сигнал (выходное не уменьшается). Общей ООС на выходе мы позволяем уменьшать выходное оставляя механизм действия ООС за скобками.

Удобно.

Разница между ними только количественная - охват, глубина и "скорость". И в случае местной и в случае общей ООС меняется и выходное сопротивление и сигнал на входе, просто в качестве сигнала местной это Uбэ(Iбэ).

[fagos]

А что - появилась качественная разница между общей и местной ООС ?

В целом да. Допустим местная охватывает какой-то узел (пусть УН для наглядности) и затем идет ВК. Местная меняет его выходное сопротивление, но поскольку ВК ей не охвачен, то и соотношение выходного УН и входного ВК меняется. А при охвате общей ООС этого не происходит, поскольку они оба внутри цепи.

[Rova]

В целом да. Допустим местная охватывает какой-то узел (пусть УН для наглядности) и затем идет ВК. Местная меняет его выходное сопротивление, но поскольку ВК ей не охвачен, то и соотношение выходного УН и входного ВК меняется. А при охвате общей ООС этого не происходит, поскольку они оба внутри цепи.

Это не качественные изменения. Детали реализации схемотехник решит сам, где какая петля ООС ему нужна.
ООС хоть местная, хоть общая, хоть многопетлевая уменьшает выходное сопротивление в области своего охвата, и это главное. И если изменение напряжения на изменившейся нагрузке это не выходное сопротивление, тогда что это ?

[fagos]

---------- Сообщение добавлено 12:40 ---------- Предыдущее сообщение было 12:39 ----------

Rova, смысл в том, что если они внутри ООС, то согласование их не меняется без местных ООС. А в целом я с вами согласен, ООС по напряжению уменьшает Rout, а ООС по току его увеличивает.

[fakel]

Это не качественные изменения. Детали реализации схемотехник решит сам, где какая петля ООС ему нужна.
ООС хоть местная, хоть общая, хоть многопетлевая уменьшает выходное сопротивление в области своего охвата, и это главное. И если изменение напряжения на изменившейся нагрузке это не выходное сопротивление, тогда что это ?

А если ООС последовательная и по току? Тоже уменьшает?

[Rova]

А если ООС последовательная и по току? Тоже уменьшает?

Разумеется, имеется ввиду ООС по напряжению, ООС по току повышает выходное. Или тоже есть сомнения ?
Последовательная, параллельная или какая еще это технические реализации, тут важно только одно - по току через нагрузку или по напряжению на ней.

[SAPR]

А что - появилась качественная разница между общей и местной ООС ?

Появилась чушь типа общая ООС снижает выходное сопр. УНа :

Сообщение от Petr-1951
Выходное сопротивление Вашего УН возможно и имеет сопротивление 1 МОм, но с разомкнутой петлей ООС. А теперь скажите какое у уся усиление? Допустим только ОУ имеет не менее 80 дБ плюс еще два кскада усиления, пусть скромно еще 80 дБ, итого: 160 дБ (100 тыс. раз). Вот теперь разделите 1МОм на эту цифру (за вычетом Ку с замкнутой петлей) и получите выходное сопротивление Вашего УН в схеме.
В перлы!
ЗЫ Параметрам УНа (например, его выходному сопр.) глубоко фиолетово, есть ли общая ООС в усилителе или нет. Выходное сопр. УНа меняет местная ось - например коррекция Миллера

[Rova]

Появилась чушь типа общая ООС снижает выходное сопр. УНа :

Если под выходным сопротивлением рассматривать дельта U на дельта I, то, конечно, уменьшилось, таково действие обратной связи. Мы же не стали рассматривать под выходным сопротивлением что-то другое.
Где-то в соседней ветке тоже были дебаты - считать ли уменьшение выходного из за введения ОООС настоящим.

[SAPR]

Если под выходным сопротивлением рассматривать дельта U на дельта I

На выходе УМ или УН? Общая ось (по напряжению) уменьшает выходное сопр. УМ. Но причем тут УН???

[Rova]

На выходе УМ или УН? Общая ось (по напряжению) уменьшает выходное сопр. УМ. Но причем тут УН???

Так в петле на выходе УН выходное тоже уменьшается, так работает обратная связь. Физически, конечно, за счет роста напряжения на входе УН (растет напряжение ошибки). Так ведь и выходное сопротивление УМ уменьшается по этой же причине, сверхпроводником же ничего не становится. Это активная схема уменьшения выходного, понятно, что физика материалов тут не меняется.

[vladimir sim]

Г-н Petr1951 гонит, что схема уся из поста была разработана в лаб.ж . Радио. На самом деле это плагиат из апноута фирмы Delco 1963года, тогдашнего производителя германиевых транзисторов.

[SAPR]

Где-то в соседней ветке тоже были дебаты - считать ли уменьшение выходного из за введения ОООС настоящим.

Так это про выходное сопр. всего УМ (настоящее оно или нет - другой вопрос). А выходному сопр. УНа все равно, что вы навешиваете между входом и выходом самого усилителя.
Вот если вы вводите местную ось для УНа между его (УНа) входом и его же выходом(по миллеру, например) тогда да, выходное сопр. УНа изменится.

[Rova]

Так это про выходное сопр. всего УМ (настоящее оно или нет - другой вопрос). А выходному сопр. УНа все равно, что вы навешиваете между входом и выходом самого усилителя.
Вот если вы вводите местную ось для УНа между его (УНа) входом и его же выходом(по миллеру, например) тогда да, выходное сопр. УНа изменится.

Петров же нагружал УН усилителя, охваченного ОООС. И показывал дельтау на дельтаи ). Но эти дельты почему то оказались не показательны. А вот на выходе УМ принимаются безоговорочно.

[fagos]

Г-н Petr1951 гонит, что схема уся из поста была разработана в лаб.ж . Радио.

Открыл статью в журнале - на стр 29 второй абзац гласит "Предлагаемый вниманию радиолюбителей усилитель НЧ разработан в лаборатории журнала Радио.Его принципиальная схема не претендует на новизн", так что если кто-то и гонит, то это журнал Радио, мягко умалчивая первоисточник.

[vladimir sim]

Из работы Чивера вытекает недвусмысленный вывод- ООС либо не более12 дб, либо более 100дб, что блестяще продемонстрировал Viktkors на примере композита с КНИ менее -!40 дб и коротким спектром.А Петров и здесь неправ.

[fakel]

Разумеется, имеется ввиду ООС по напряжению, ООС по току повышает выходное. Или тоже есть сомнения ?

Т.е., по-вашему, каскад в середине "знает" о том, как прикладывается ООС и с чего берется?

[SAPR]

И показывал дельтау на дельтаи ). Но эти дельты почему то оказались не показательны.

Мне все равно, что Петров в симуляторе делает. Может не те дельты делит.
1. В симуляторе легко промоделировать выходное сопр. УНа - и убедиться, что оно никак не реагирует на общую ось.
2. В симуляторе легко поставить в УМ идеальный УН (источник тока, управляемый напряжением). И ввести общую ось. И что, у идеального УНа как то изменится выходное сопр.?
3. Допустим, я вам (с Петровым) поверил - выходное сопр. УНа уменьшается на глубину ОС. Но я также знаю, что и входное напряжение на входе УМ тоже уменьшается. В результате простой операции умножения (девиация тока на выходе УН умножается на параллельно вкл. входное сопротивление ВК и выходное сопр. УНа) получаем на выходе УМ х ... практически ноль. Что противоречит реальности. Поэтому я вам не верю.
4. Физически, выходной каскад УНа "видит" только девиацию тока от входных каскадов УМ и входное сопр. ВК. Что вы вешаете между входом и выходом УМ (и вешаете ли вообще) он не "знает"И с какого перепуга или по каким причинам он должен менять свое выходное сопр?
Я могу еще всякие причины понаписать, но мне жалко своего времени.

---------- Сообщение добавлено 13:15 ---------- Предыдущее сообщение было 13:14 ----------

Т.е., по-вашему, каскад в середине "знает" о том, как прикладывается ООС и с чего берется?

Оо, пункт 4.

[Rova]

Т.е., по-вашему, каскад в середине "знает" о том, как прикладывается ООС и с чего берется?

Так ему не надо об этом "знать". Меняется нагрузка УН, за счет ООС меняется напряжение на его входе. Мы то смотрим на дельты тока и напряжения на выходе УН, именно они определяют его выходное при изменении его нагрузки.
Я не говорю о внутрисхемных согласованиях.. как оптимально сделать до охвата. Только о физическом проявлении.

---------- Сообщение добавлено 14:37 ---------- Предыдущее сообщение было 14:26 ----------

В симуляторе легко поставить в УМ идеальный УН (источник тока, управляемый напряжением). И ввести общую ось. И что, у идеального УНа как то изменится выходное сопр.?

Ну так это же понятно - охват обратной связью делит имеющееся выходное. Если УН идеальный то выходное и останется нулевым.

Чтобы не скатиться в демагогию надо определиться с дефинициями. Если под выходным сопротивлением мы понимаем дельтау на дельтаи, то эксперимент Петрова с изменением нагрузки УН усилителя, охваченного ОООС самодостаточен. Если под сопротивлением понимаем физические свойства полупроводников, то это о другом.

[SAPR]

Если УН идеальный то выходное и останется нулевым.

С чего вдруг нулевым, и где Вы такие УНы видели?

идеальный УН (источник тока, управляемый напряжением)

Бесконечным, однако. Как было, так и останется бесконечным. А в целом все будет прекрасно работать. Так что ваша с Петровым теория не работает