Статьи NB о ГВЗ и принципы построения совершенного НЧ звена...

[bondar100]

В статье Мухамедзянова (Nota Bene) приведен график работы корректора Линквица:



Видно, что когда АЧХ (и ФЧХ) скорректированы Линквицем, то динамик быстрее раскачивается (сравнение красной и зеленой кривой). Как я понял, на практике это выражается в более упругом и хлестком басе, что я наблюдал не однократно (при использовании и программного, и железного корректора Линкв.).

В другой статье Мухамедзянова (Nota Bene) показано, что "обрезание" АЧХ снизу ведет к более плавной раскачке НЧ динамика. То есть если саб у нас не играет ниже 40 Гц (как, например, зачастую в ПРО), то мы теряем именно в атаке баса (даже если частота основного тона будет 50 Гц).

Аналогичные сообщения встречаются и в западных СМИ.

Практически ГВЗ и АЧХ взаимосвязаны. Однако, как мы теперь знаем, эти параметры могут быть независимо корректироваться за счет использования FIR-фильтров.

Как будет звучать бас, если ГВЗ сделать нулевой, но при этом АЧХ будет начинаться от 30-35 Гц?

[Bladerunner]

Согласен. Там еще и room gain помогает. Так что практически достаточно дотянуть до room gain. Мне еще проще: у меня датчик - микрофон, так что там где включается room gain динамик уже отдыхает (вернее только следит, правильно ли room gain играет).

Кстати, а что вот с таким "румгейном" делать?

[Vinni]

Илья, хочу поднять ещё вопрос в тему быстродействия баса.

На работе столкнулся с таким явлением.
Серводвигатель с обратной связью по скорости, нагруженный на кривую нагрузку, имеющую резонанс на передаточной характеристике, разгоняется за 20ms. Ставлю цифровые режекторные фильтры с зеркальной передаточной, по принципу корректора Линквица. И двигатель начинает разгоняться за 5ms.

Отсюда возникают "сублимации и ассоциации". А не влияют ли основной резонанс и резонанс диффузора на быстродействие. Может с режекторами он будет разгоняться быстрей?
Так мне видится, что если ввести понятие РАБОТА, то усилителю надо преодолевать дополнительно РАБОТУ резонансов, что снижает быстродействие. Или это явление имеет другое математическое обоснование. Просто искривление передаточной, и как следствие, снижение амплитуды субгармоник - ХЗ.
Это можно было проверить экспериментально, желательно для металлического диффузора.
У меня такой возможности пока нет.

[subsonic]

Только связано это не с мощностью а с коэффициентом демпфирования, который у более мощного усилителя выше.

Демпфактор, вещь очень важная, но я ещё имел ввиду и запас по мощности "в чистом виде".
Когда саб грузит усил " под завязку" или есть 20-ти дБ запас по усилению ,звук совсем разный, при всех остальных равных условиях.

[Vinni]

А не влияют ли основной резонанс и резонанс диффузора на быстродействие.

Сам себе отвечаю. Бестолочь! Влияют, и FIR устраняет это "на раз".



Явление резонанса - уравнение маятника.

И результат коррекции ГВЗ

[lugshaa]

Сам себе отвечаю. Бестолочь! Влияют, и FIR устраняет "это на раз".

И как это применить к АС?

[Vinni]

Если рассмотреть системы катушка-мягкий диффузор, и/или динамик-присоединённая масса сзади диффузора, и/или масса воздуха спереди диффузора, и/или АС-моды комнаты, + тоже фазоинвертора... то будем иметь многокомассовую резонансную систему.



Которую можно более менее "уговорить" цифровой обработкой.

[_Сам_]

Серводвигатель с обратной связью по скорости, нагруженный на кривую нагрузку, имеющую резонанс на передаточной характеристике, разгоняется за 20ms. Ставлю цифровые режекторные фильтры с зеркальной передаточной, по принципу корректора Линквица. И двигатель начинает разгоняться за 5ms.

Что лично меня не удивляет. Ведь и Линквитц и ЭМОС формируют неслабый форсирующий импульс в начале бурст тона. Амплитуда первой полуволны в 3-4 раза превосходит амплитуду стационарного синуса. Что требует неслабый такой десятикратный запас по мощности усилителя.

[Vinni]

Что требует неслабый такой десятикратный запас по мощности усилителя.

Получается что мы не устраняет проблему, а преодолеваем её. Буду учитывать.

---------- Сообщение добавлено 18:16 ---------- Предыдущее сообщение было 18:04 ----------

И как это применить к АС?

Если нет FIR, надо попробовать Step Responce с режектором на основном резонансе и без. Что будет по быстродействию?

[Игорь Гапонов]

Конечно. Именно потребитель (т.е. слуховой аппарат в широком смысле) решает все. Я думаю, что в нашем случае все хвосты рядов мы загоняем в О-малое и забываем о них, несмотря на различия остатков при различных аппроксимациях.

Сколько это "бесконечномалое чтоб забыть"? Проблема-то в том, что одинаковые по энергии остатки спектрального и временного приближений слышно по-разному... Пороги слышимости не определены в обоих случаях! И с чем и за что "бороться" в таком разе?

[Vinni]

Спектральное приближение звучит живее.
Временное - "сухо" но с "лазерной" локализацией КИЗ.

[bondar100]

И с чем и за что "бороться" в таком разе?

Это же извечный вопрос многопараметрической задач оптимизации . Особенно трудно определять критерии успешности, когда конечный потребитель результата - человеческий организм.



Vinni, да, я работал со скоростными серводвигателями. Мне кажется, все-таки такую параллель проводить некорректно. Как я понимаю, резонанс передаточной характеристики серводвигателя тесно завязан на ООС (там же датчики холла, наверное и т.д.). А у нас тут ООС в таком смысле отсутствует, только если это не ЭМОС. Впрочем, так сразу в вашем вопросе и не разобраться.

[Vinni]

Vinni, Мне кажется, все-таки такую параллель проводить некорректно. Как я понимаю, резонанс передаточной характеристики серводвигателя тесно завязан на ООС...

Поэтому я привёл графики с разомкнутой ОС. Для определения первопричин "плохого поведения" электромеханических систем.

PS: А да, самый первый график, п.122 "не из той оперы". Пардон.

[bondar100]

Всё гораздо проще: подайте на Ваш усилитель 100 Гц и слушайте его сколь угодно долго, пока уши вытерпят, огибающая = константа, хотя Ваш усилитель априори не воспроизводит 0 (нуль) герц.

Зачем? Что показывает этот нелепый опыт? Он вообще ничего не показывает, поскольку вы описали стационарный сигнал - после установления стационарного режима.
Какой смысл вообще об этом говорить?

Мы тут говорим о нестационарных сигналах.

Поэтому весь вопрос в том, что будет в первые миллисекунды после подачи 100 Гц на этот ваш усилитель?
Если усилитель воспроизводит только 100 Гц, то он долго будет выходить на заданную амплитуду. Тут не может быть предмета для оспаривания - это просто как 2х2.

Чем ниже граница его воспроизведения, тем меньше ему потребуется время для перехода в стационарный режим. Что тут непонятного может быть?

Самая низкая частота - это ноль герц. Ниже не бывает.

---------- Сообщение добавлено 20:22 ---------- Предыдущее сообщение было 20:21 ----------

Поэтому я привёл графики с разомкнутой ОС. Для определения первопричин "плохого поведения" электромеханических систем.

Значит, это мех. резонанс вала?

[Vinni]

Значит, это мех. резонанс вала?

Всей нагрузки, редукторы, валы, муфты. В п.126 я пытался провести параллель к акустике. Из чего сам себе сделал вывод, чем больше диаметр динамика при Vкомн=const, тем больше проблем. Так, как жёстче связь через упругость воздуха в многомассовой резонансной системе.

PS: Получается полная параллель проблем и способов решений применительно к теме ветки.
Ориентировочно, аппроксимируя опыт так:

1. Датчик обратной связи - ЭМОС, устранение всех проблем, качество воспроизведения сигнала улучшается на два порядка.
2. Предкоррекция - фильтр с КИХ, улучшение в разы а то и на порядок, тех или иных параметров.
3. Исполнение - акустическое оформление, от десятков % до нескольких раз
4. Комплектация - качество динамика, от единиц процентов до десятков %.
...

[Игорь Гапонов]

...Это же извечный вопрос многопараметрической задач оптимизации . Особенно трудно определять критерии успешности, когда конечный потребитель результата - человеческий организм.
...

Не тот случай "достижения успеха". Стратегия первична, тактика вторична. Ещё раз обращаю Ваше внимание на "распылённость" усилий любителей из-за ошибочных представлений о слышимом.

[_Сам_]

Получается что мы не устраняет проблему, а преодолеваем её.

Именно! Совершаем некоторое насилие над объектом регулирования, но заставляем его шустрее реагировать. Ведь динамик являет Highpass фильтром. Чем ниже частота относительно Fрез, тем хуже динамик её воспроизводит. А Фурье нам прямо говорит: одиночный Burst Tone содержит инфранизкие гармоники. Неважно каким способом мы заставим динамик воспроизводить инфраниз (FIR или ЭМОС). Суть в том, что если Вurst Tone верно воспроизведён, значит субгармоники были выданы динамиком на гора. А в зоне ниже Fрез, где КПД мало, это можно только вдув в динамик много энергии.

[lugshaa]

В этой связи у меня есть 2 актуальных вопроса:

1. Получается, что саб на ПРО принципиально не может выдать чудную атаку, несмотря на многочисленные свидетельства очевидцев. Удар по бочке нарастает не плавно, в то время, как воспроизвестись с натуральной атакой он не сможет из-за ограничений АЧХ снизу. Получается, что ПРО НЧ теоретически не годятся для прослушивания музыки. Может, я чего-то не понимаю? (например, возможно, в фонограммах уже заранее отсутствует натуральная атака?)

2. В литературе идет постоянная связка между ГВЗ и АЧХ. Однако, как мы теперь знаем, эти параметры могут быть независимо регулироваться за счет FIR-фильтров. Как будет звучать бас, если ГВЗ сделать нулевой, но при этом АЧХ будет начинаться от 30-35 Гц? Будет ли атака соответствовать музыкальному сигналу или раскачка динамика будет определяться отсутствием полосы ниже 30 Гц (в соответствии с разложением нестационарного сигнала в спектр)?

ПС. В распоряжении имею пару голов МАГ M1805, которые с помощью небольшого насилия можно заставить играть от 30-35 Гц в полку при нулевом ГВЗ (по расчетам WinISD в ЗЯ). Отсюда и вопросы.

У автора темы озвучены конкретные вопросы, но мне кажется, что и он сам и обсуждение ушло куда-то в даль. Автор сам не понимает, что хочет узнать.

[Vinni]

Именно! Совершаем некоторое насилие над объектом регулирования, но заставляем его шустрее реагировать.

Начитавшись умных книжек, я так настроил систему, что она за пол года разнесла механику своим быстродействием в пух-прах. Это знание мне обошлось в 7000$.

[mr-marlen]

Суть в том, что если Вurst Tone верно воспроизведён, значит субгармоники были выданы динамиком на гора.

Если FIR фильтром корректировать только фазу, то динамик будет воспроизводить все бурсты верно за исключением тех, что находятся низко по частоте, у них просто амплитуда будет уменьшена.

А в зоне ниже Fрез, где КПД мало, это можно только вдув в динамик много энергии.

Поэтому если заставлять динамик работать на частотах ниже предназначенных ему, то лучше делать ЭМОС, т.к. обязательно нужно будет корректировать порождаемые динамиком гаромники.

Мое мнение, что большинство сделавших саб-вуфер с ЭМОС восторгаются результату не столько за счет расширения полосы вниз сколько за счет уменьшения гармоник и более правильного воспроизведения сигнала, т.е. улучшения ГВЗ.
Поэтому я для себя решил покупать динамики с низкими гармоническими искажениями, устанавливать их в ЗЯ и применять к ним FIR фильтры не меняющие амплитуду и корректирующие только ГВЗ.

[bondar100]

Автор сам не понимает, что хочет узнать.

Откуда такой странный вывод? Я послушал все доводы и многое прояснилось.
Как обычно, большинство постов - ответы на какие-то другие вопросы, которые я не задавал. Например, никто так и не указал ошибку в статьях Наиля, несмотря на громкие заявления, противоречащие этим статьям.

Еще остался один вопрос, сформулированный в посте 111.