Структура выходного каскада для дельта-сигма ЦАП из ряда AD1853 и подобных.

[belka]

Правильная структура выходного каскада для дельта-сигма ЦАП из ряда AD1853 и подобных.

Структурная схема проекта.



График настроенного подавления синфазной составляющей с выхода ЦАП, при введённом неравенстве усилений по плечам, обратите внимание на номинал резистора R1 на схеме.
На выходах устройства при этом чётко подстроенные ноли DC. Основные ОУ в модели AD8065. График честный, никакой пассивной фильтрации, только активное подавление.



зы. Кое что осталось за кадром, разумеется, так как мы с СержиоТ мастырим свой дак.

[Ромыч]

У вас уровни звуковых составляющих на входе сумматора - половина выходного напряжения. По отношению ко входам сумматора - это синфазка.

На вход сумматора звуковые составляющие приходят в противофазе. При чем тут синфазка?

[Turbo_man]

Чем короче фильтр, тем лучше

Тем "больше" и "длиннее" будет аналоговый фильтр.

[Ромыч]

Как я тут погляжу, публика вообще не понимает, о чём я тут пытаюсь говорить.

Да все мы поняли. Белка пугает народ дикими синфазными искажениями в звуковой полосе. CMRR операционников в реальных схемах при этом условно считаем резко не соответствующими даташиту (иначе пугать сложно становится ).
Вадим, хотелось бы всетаки услышать, насколько CMRR реальный в звуковой полосе отличается от даташитного. Условно считаем что плата разведена без грубых косяков. Операционник на ваш выбор, из популярных. Мне именно разница интересна.

[belka]

На вход сумматора звуковые составляющие приходят в противофазе. При чем тут синфазка?

Хе, хе. жжём дльше.

Если открывая любую схему, ты видишь + вход оу не подключен к земле, значит на входах ОУ присутствует синфазка. За учебники.

---------- Добавлено в 16:41 ---------- Предыдущее сообщение в 16:35 ----------

Да все мы поняли. Белка пугает народ дикими синфазными искажениями в звуковой полосе.

Тихо, тихо...после таких ляпсусов (см. пример выше) мы уже ничего не обсуждаем, дабы не загромождать ветку всякими глупостями. Будет настроение, может продолжу свой рассказ.
Заметьте, рассказ, а не обсуждение. Обсуждать, как я понял, сегодня просто не с кем.

Всё же дам направление. Посмотрите на балансный сумматор в усилителе Зуева - там профи проектировал.

[tomtit]

aal, Ваше сообщение имеет под собой веские основания. При увеличении частоты
мастерклока "шумовая стенка" пропорционально сдвигается в сторону более высоких частот,
сильно облегчая работу пассивных фильтров.
Это, пожалуй, самое лучшее, что можно сделать с 1853, если не нарваться на другие проблемы.

[aal]

не столько это, сколько повышения частоты мастерклока

Это и происходит при включении режима 8х вместо 4х.

Нет - при этом эквивалентная длина фильтр становится короче.
Тут надо "обмануть" автомат частоты 1853-й....

Чем короче фильтр, тем лучше.

Есть такое мнение, и это используют в ЦАПах с ДСП. Здесь (на веге года 3-4 назад) даже ссылка на статью была забугорную: предлагалось в зависимости от спектра сигнала делать разную длину на лету...
А исходя из этого и надо понимать, что на одном материале в выигрыше будет длинный фильтр, а на другой коротки. Кстати, в пцм-ках есть биты переключающие длину ЦФ....

Offтопик:

На вход сумматора звуковые составляющие приходят в противофазе. При чем тут синфазка?

ИМХО трабла с синфазкой более надуманная, нежели есть в жизни. Но раз человек что-то хочет доказать (а в прошлом были прецеденты) зачем ему мешать?

[aal]

Тем "больше" и "длиннее" будет аналоговый фильтр.

Нет: наложения спектров уже произойдут. А стало быть задача и требования аналогового ФНЧ не изменится.

aal, Ваше сообщение имеет под собой веские основания. При увеличении частоты
мастерклока "шумовая стенка" пропорционально сдвигается в сторону более высоких частот,
сильно облегчая работу пассивных фильтров.
Это, пожалуй, самое лучшее, что можно сделать с 1853, если не нарваться на другие проблемы.

Спасибо. Ценю ваши замечания.

[ViktKors]

С чего вдруг?(

Не знаю, не разбирался с этим. На слух, как если какая-то бяка с разрядностью данных. Может артефакты ЦФ, а может это не разрядность, а какие-то внутренние помехи там что-то сбивают.
По дефолту (RJ24) там все нормально, чего еще..

[viktor8m]

На вход сумматора звуковые составляющие приходят в противофазе. При чем тут синфазка?

Ужас, абсолютное незнание базисных основ усилителей.

ИМХО трабла с синфазкой более надуманная, нежели есть в жизни.

Без обид, но такое мнение может быть только из-за незнания основ акустики, погуглите (меня не просите), найдёте много интересного и полностью Вас опровергающее.

[Ромыч]

Ужас, абсолютное незнание базисных основ усилителей.

Offтопик:
Ага, сам в шоке.... и как с таким жить....

belka, - про реальный "дико низкий" CMRR операционника в звуковой полосе ответ будет? Или опять чегонить почитать посоветуете?

[ViktKors]

По-русски. На выходе стоит усилитель неинвертирующий и дико искажает.

Тут вопрос в оценках. Если это "дико искажает" тем не менее с запасом меньше, чем погрешность у ЦАП - начхать.
Ну и конечно внимательно посмотреть за условиями работы. Подходящий ОУ, равенство импедансов (резисторы 0.1 % - с запасом, емкости - чуть сложнее).

Методы борьбы были рассмотренны, в том числе и моей (старой) ветке. Надо-ли это кому при амплитуде вольт-полтора - вопрос. Особено учитыая сколько других (куда более критичных) проблем нужно решить.

Пролаза искаженной с выхода половины ЦАП на выход устройства "через CMRR" бояться не стоит. Очень часто третья гармоника доминирует так или иначе, и дополнительно улучшать подавление второй смысла мало. Даже наоборт, на чей-то слух ЦАП с тем-же уровнем третьей и искусственно увеличеной второй может оказаться предпочтительней.

[belka]

belka, - про реальный "дико низкий" CMRR операционника в звуковой полосе ответ будет?

Будет пример.
Макет собранный по схеме предусилителя LYNX45. ОУ АД744. Не помню точно коэф. усиления, 16дБ, кажется. Поправьте, если ошибаюсь.
1 килогерц, CMRR ОУ практически максимален на этой частоте.
Неинвертирующие включение, искажения -115дБ примерно на номинальном уровне вых сигнала. Синфазка.
Инвертирующее включение, никакие номиналы схемы не меняются и уровни сигналов те же -125дБ. Нет синфазки.
Много это или мало? Каждому решать самостоятельно.

[aal]

Не знаю, не разбирался с этим. На слух, как если какая-то бяка с разрядностью данных. Может артефакты ЦФ, а может это не разрядность, а какие-то внутренние помехи там что-то сбивают.
По дефолту (RJ24) там все нормально, чего еще..

то что делали здесь на веге в отношении rj и 1853 касалось только rj16 формата для 16/44 и только. А я для себя сделал тогда вывод, что ЦФ 1853 зная точно разрядность данных добавляет дизеринг или ноисшейпингом (а может и оба) и тем самым улучшает субъективную оценку звучания. Но раз тут пробежала инфа:

(кстати первая версия датащита, где еще RJ16 - дефолтный режим и вместо пина FCR - еще один AGND)

Я её не встречал ранее - было бы интересно глянуть на этот даташит.
Так вот исходя из этого можно предположить что в 1853 действительно может быть косяк с "неродным форматом", но сиё маловероятно и если есть сидит глубоко в ЦФ.

[ViktKors]

то что делали здесь на веге в отношении rj и 1853 касалось только rj16 формата для 16/44 и только.

Ну я не про вегу, а про собственные впечатления. С 16-ти разрядными сигналами (на слух) перегнанными из I2S в RJ24 ЦАП ведет себя вполне корректно. C оргинальными I2S - шарманка.

Датащит сейчас поищу и пристегну к этому посту.

[aal]

Я не точно выразился. На нескольких сотнях кГц - это не шумы. Это просто отражение звукового диапазона при работе на х8. ЦФ вырезает все до этой полосы, а уже от нее и до скольки-то там МГц прут помехи. Собственно, задача ФНЧ и состоит в том, чтоб отрезать эти "зеркалки".

Увы, но это с появлением ДС ЦАПов далеко не так. Если вы знакомы с термином ноизшейпинг, то поймёте, что и его продукты перекрывают зеркальные частоты и до частот работы модуляторов. Расти продукты ноизшейпинга начинают примерно с частоты 1х/2 со скоростью в зависимости от схемы модулятора 6-18дб. Причём энергия в полосе полосе роста ноизшейпинга может быть в несколько раз выше энергии в звуковой полосе. И зеркалка уже не основная трабла....

Еще есть помехи от работы модуляторов,

Мда, так обозвать продукты ноизшейпинга....

Точно так-же как и с несколькими сотнями кГц, спектр этих помех становится шире при наличии звукового сигнала на выходе ЦАП.

Откуда инфа? Это должно отсутствовать или играть микроскопическое изменение. Если бы вы сказали что распределение энергии по спектру изменяется в зависимости от звукового сигнала, то я бы с вами согласился. Вне звуковой полосы энергия ноизшейпинга константа (за период в несколько мс и выше).

[belka]

Игрушки уже пошли в компьютер.

Транзисторный преобразователь ток-напряжение под АД1853, специально спроектированный под всемогущий CMRR. Без ОООС Выход однотактный. Модель вся транзисторная (BC547-557), никаких идеальных компонентов, ОУ и пассивных фильтров. Опытный глаз сразу увидит излом - два узла подавления.

[aal]

Ну я не про вегу, а про собственные впечатления. С 16-ти разрядными сигналами (на слух) перегнанными из I2S в RJ24 ЦАП ведет себя вполне корректно. C оргинальными I2S - шарманка.

Кстати, и это проверялось: на той системе предпочтение было отдано именно I2S, а не RJ24 формату. Я эту разницу не слышу, но скорее всего не то слушаю
Проверялось на фламенко и фламенко4л

[Denisius]

To aal

[ViktKors]

Будет пример.
Неинвертирующие включение, искажения -115дБ примерно на номинальном уровне вых сигнала. Синфазка.
Инвертирующее включение, никакие номиналы схемы не меняются и уровни сигналов те же -125дБ. Нет синфазки.
Много это или мало?

Это что-то совсем никуда. Правда я никогда не пробовал 744-ую, но что одно, что другое - многовато как-то. Может дело просто в слишком большом усилении или тяжелой нагрузке?

И потом, разве 744ый не изолирован нелинейным pn переходом (в отличие от куда более линейной диэлектрической изоляции)?


Denisius, спасибо

[belka]

Это что-то совсем никуда. Правда я никогда не пробовал 744-ую, но что одно, что другое - многовато как-то. Может дело просто в слишком большом усилении или тяжелой нагрузке?

Я очень извиняюсь. Там буфер на полевиках, 600 ом и приличный размах напряжения на выходе.
В любом случае, смысла сказанного это не меняет. Всего лишь частности.