Страница 25 из 32 Первая ... 152324252627 ... Последняя
Показано с 481 по 500 из 638

Тема: Дилетантский вопрос про sigma-delta

  1. #1 Показать/скрыть первое сообщение.
    Старый знакомый
    Автор темы
    Аватар для tomtit
    Регистрация
    23.06.2009
    Адрес
    пгт.Торонтовка
    Возраст
    65
    Сообщений
    945

    Вопрос Дилетантский вопрос про sigma-delta

    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	sdm4-20bx256.gif 
Просмотров:	2557 
Размер:	12.4 Кб 
ID:	134944
    Вот наскоро сочинил примитивную модель однобитного сигма-дельта модулятора 4-го порядка,
    подал на вход синус 20-бит проапсэмпленный до 256*Fs.
    Смотрите что получилось ...
    Почему никто не использует столь простой подход ?
    Ищем грабли ..., учим теорию.
    Последний раз редактировалось tomtit; 29.05.2013 в 02:03.

  2. #481
    Старый знакомый
    Автор темы
    Аватар для tomtit
    Регистрация
    23.06.2009
    Адрес
    пгт.Торонтовка
    Возраст
    65
    Сообщений
    945

    По умолчанию Re: Дилетантский вопрос про sigma-delta

    Цитата Сообщение от sia_2 Посмотреть сообщение
    Offтопик:
    попробуйте структуру, аналогичную ключам R-2R ЦАП - на SPDT типа 4053, нагруженные на IU на базе инвертирующего ОУ, то есть работающих переключателями тока, а не напряжения. Для сигмадельта два ключа обеспечивают RZ опорного тока, третий ключ стоит последовательно с резистором ОС IU и обеспечивает компенсацию влияния сопротивления ключей на масштабный коэффициент. Для ШИМ хватает двух ключей - RZ не нужен. При тактовых частотах не выше единиц мегагерц всё это и на россыпи работает вполне прилично.
    Мне приходилось применять такую схему, когда ещё работал в Москве.
    А так я считал, что обыкновенный КМОП выход может быть ещё лучше, так как не имеет ВВМ, время переключения на порядок меньше. Шумно, конечно, из-за пиков сквозного тока, но есть 1G логика, хорошая развязка и дифф выход. Бруно, по-видимому, пошёл этим путём. Причём, с 32-битным АКИХ, нелинейность ключей почти не имеет значения даже для И/В с ощутимым реактивным входным импедансом.

    ---------- Сообщение добавлено 15:02 ---------- Предыдущее сообщение было 11:27 ----------

    Цитата Сообщение от dortonyan Посмотреть сообщение
    А как оцените схему на биполярном ДК (что я приводил выше)? У нее интервала BBM нет вообще и транзисторы в насыщение не входят. А по сложности - примерно то же самое что на ключах (даже если делать ИТ в эммитерах ДК).
    Попробуй дифференциальный выход на паре OPA861 с токозадающим резистором между «эмиттерами». На дискрете всё равно будет хуже.
    Последний раз редактировалось tomtit; 13.09.2022 в 22:56.

  3. #482
    Завсегдатай Аватар для dortonyan
    Регистрация
    03.06.2009
    Адрес
    BLR
    Возраст
    38
    Сообщений
    3,095

    По умолчанию Re: Дилетантский вопрос про sigma-delta


    Offтопик:
    Цитата Сообщение от tomtit Посмотреть сообщение
    Попробуй дифференциальный выход на паре OPA861 с токозадающим резистором между «эмиттерами». На дискете всё равно будет хуже.
    Не, мне интересно че-нить из г-на и палок.

  4. #483
    Частый гость Аватар для LexaryStyle
    Регистрация
    25.07.2006
    Сообщений
    452

    По умолчанию Re: Дилетантский вопрос про sigma-delta

    Цитата Сообщение от tomtit Посмотреть сообщение
    Попробуй дифференциальный выход на паре OPA861

    Offтопик:
    ИНтересный прибор, а почему его повально в I/V конвертерах ЦАП не используют? а на ОУ делать привыкли. Ведь у него характеристики куда лучше.
    Почитал по теме, в таком исполнении преобразователя на выходе нужно подстраивать 0
    Последний раз редактировалось LexaryStyle; 14.09.2022 в 10:48.

  5. #484
    Старый знакомый
    Автор темы
    Аватар для tomtit
    Регистрация
    23.06.2009
    Адрес
    пгт.Торонтовка
    Возраст
    65
    Сообщений
    945

    По умолчанию Re: Дилетантский вопрос про sigma-delta

    Цитата Сообщение от sia_2 Посмотреть сообщение
    Offтопик:
    попробуйте структуру, аналогичную ключам R-2R ЦАП - на SPDT типа 4053, нагруженные на IU на базе инвертирующего ОУ, то есть работающих переключателями тока, а не напряжения.
    Одна проблема, не так просто сделать постоянный импеданс на входе и/у. SPDT ключ работает, как переключаемый резистор, среднее значение которого зависит от коэффициента заполнения. Проблему можно решить введением дополнительных ключей и резисторов, чего бы не хотелось делать.
    Например, можно добавить отрицательную опору, точно равную положительной, и ещё один SPDT ключ.

    ---------- Сообщение добавлено 18:30 ---------- Предыдущее сообщение было 18:29 ----------

    LexaryStyle,
    Ничего хорошего, как усилитель для И/У, ора861 не представляет.

  6. #485
    Завсегдатай Аватар для sia_2
    Регистрация
    18.07.2005
    Сообщений
    4,009

    По умолчанию Re: Дилетантский вопрос про sigma-delta

    Цитата Сообщение от tomtit Посмотреть сообщение
    Одна проблема, не так просто сделать постоянный импеданс на входе и/у. SPDT ключ работает, как переключаемый резистор, среднее значение которого зависит от коэффициента заполнения. Проблему можно решить введением дополнительных ключей и резисторов, чего бы не хотелось делать.
    А в этом нет необходимости, если у IU достаточно малы входные токи, смещение нуля и хватает петлевого усиления. На ВЧ все равно работает конденсатор в цепи ООС IU, соответственно на ВЧ петлевое усиление в IU не зависит от скважности и стабильность обеспечена. Изменение же noise gain на НЧ - при малых входных токах/смещениях влияет только на уровень шума на выходе. Обеспечить в IU смещение нуля в несколько микровольт при пикоамперных входных токах и усиление на постоянном токе порядка 1Е7 - вполне решаемая задача.

  7. #486
    Старый знакомый
    Автор темы
    Аватар для tomtit
    Регистрация
    23.06.2009
    Адрес
    пгт.Торонтовка
    Возраст
    65
    Сообщений
    945

    По умолчанию Re: Дилетантский вопрос про sigma-delta

    Потратил немного времени, попытался изменить коэффициенты самоосциллирующего модулятора,
    чтобы снизить частоту переключения с минимальным снижением петлевого усиления.
    Вот первые результаты:
    С тактовой 512х удалось получить глубину ОС в полосе до 20К более 120дБ при максимальной частоте выхода 1700K.
    При 256х глубина ОС - 114дБ с падением до 95дБ на 20К, при макс частоте 850К.
    Уже вторгаюсь в частотную область Д-усилителей.
    Устойчивость гарантируется для любой амплитуды.
    НДК начинает срабатывать при коэффициенте заполнения 0.75-0.85,
    в зависимости от формы входного сигнала.
    P.S.
    Дитеринг оказался не нужен, поражённых частот не нашёл. Умножители не используются.
    PWM index=0.5, 3K, 512x
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	sp.png 
Просмотров:	99 
Размер:	32.1 Кб 
ID:	425758
    Последний раз редактировалось tomtit; 09.10.2022 в 20:39.

  8. #487
    Завсегдатай Аватар для sia_2
    Регистрация
    18.07.2005
    Сообщений
    4,009

    По умолчанию Re: Дилетантский вопрос про sigma-delta

    Отлично.

  9. #488
    Старый знакомый
    Автор темы
    Аватар для tomtit
    Регистрация
    23.06.2009
    Адрес
    пгт.Торонтовка
    Возраст
    65
    Сообщений
    945

    По умолчанию Re: Дилетантский вопрос про sigma-delta

    Цитата Сообщение от sia_2 Посмотреть сообщение
    Отлично.
    У самоосциллирующих модуляторов NTF имеет высокий пик в районе частоты генерации.
    Известный теоретик Д-усиления Ларс Рисбо, предположил, что он отсасывает нехорошую часть шума квантования,
    облегчая тем самым ограничения интеграла Боде. Я пока не могу на 100% подтвердить или опровергнуть эту гипотезу.

  10. #489
    Завсегдатай Аватар для sia_2
    Регистрация
    18.07.2005
    Сообщений
    4,009

    По умолчанию Re: Дилетантский вопрос про sigma-delta

    Цитата Сообщение от tomtit Посмотреть сообщение
    У самоосциллирующих модуляторов NTF имеет высокий пик в районе частоты генерации.
    Известный теоретик Д-усиления Ларс Рисбо, предположил, что он отсасывает нехорошую часть шума квантования,
    облегчая тем самым ограничения интеграла Боде. Я пока не могу на 100% подтвердить или опровергнуть эту гипотезу.
    Логика понятна. Другой вопрос, насколько точно применима чисто линейная теория Боде к заметно нелинейной системе автогенерирующего ШИМ, особенно с учётом того, что смотреть надо дифференциальные характеристики петлевого усиления, а не интегральные.

  11. #490
    самый главный Аватар для Игорь Гапонов
    Регистрация
    03.03.2010
    Адрес
    Одесса
    Возраст
    12
    Сообщений
    3,156

    По умолчанию Re: Дилетантский вопрос про sigma-delta

    Цитата Сообщение от sia_2 Посмотреть сообщение
    Логика понятна. Другой вопрос, насколько точно применима чисто линейная теория Боде к заметно нелинейной системе автогенерирующего ШИМ, особенно с учётом того, что смотреть надо дифференциальные характеристики петлевого усиления, а не интегральные.
    вот-вот. Вопрос сводится: "а что же слышно?". Поясню. Ясно, что "чем точнее тем лучше". Однако не ясна СВЯЗЬ между спектральными и временными оценками СЛЫШИМОСТИ искажений. В конце концов (после анализа "состояния психоакустики" на НАСТОЯЩИЙ момент времени) ясно одно: НЕТ даже намёка на обнаружение корреляции между интегральными (в "классическом варианте" - спектральными) и дифференциальными (в том же варианте - временными) оценками СЛЫШИМОСТИ искажений. Т.е. весь сиамский писец ((с) Гапонов) - в несовершенстве современных психоакустических экспертиз.
    Электричество дисциплинирует

  12. #491
    Завсегдатай Аватар для VladimirV
    Регистрация
    09.05.2018
    Адрес
    Voronezh
    Сообщений
    4,808

    По умолчанию Re: Дилетантский вопрос про sigma-delta

    Цитата Сообщение от Игорь Гапонов Посмотреть сообщение
    НЕТ даже намёка на обнаружение корреляции
    ... как нет и намека на доказательство отсутствия этой корреляции.
    Какой смысл обсуждать вопрос никем не изученный ни с одной, ни с другой стороны?

  13. #492
    самый главный Аватар для Игорь Гапонов
    Регистрация
    03.03.2010
    Адрес
    Одесса
    Возраст
    12
    Сообщений
    3,156

    По умолчанию Re: Дилетантский вопрос про sigma-delta

    2 VladimirV то, что кому-то не известно, не означает, что этого не может быть. В данном случае "нет публикаций" или "я не нашёл публикаций" означает лишь осутствие публикаций, а не исследований ("изучений"). Но что же таки "известно" эмпирически (эксплуатация диджитал АУДИО девайсов с 80-х прошлого века)? Лично мне, и не только мне слышно: линейное приближение (линеаризация модели слуха) + гипотеза эквивалентности мощностных спектральных и временных объективных оценок слышимости искажений (ошибок) УДОВЛЕТВОРИТЕЛЬНО НЕ РАБОТАЕТ. Сообщение от уважаемого sia_2 мной понято именно в этом где-то даже пессимистическом контексте. Оптимизм в том, что может надо просто напросто начать рыть в "другом направлении"?
    Электричество дисциплинирует

  14. #493
    Старый знакомый
    Автор темы
    Аватар для tomtit
    Регистрация
    23.06.2009
    Адрес
    пгт.Торонтовка
    Возраст
    65
    Сообщений
    945

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от sia_2 Посмотреть сообщение
    Логика понятна. Другой вопрос, насколько точно применима чисто линейная теория Боде к заметно нелинейной системе автогенерирующего ШИМ, особенно с учётом того, что смотреть надо дифференциальные характеристики петлевого усиления, а не интегральные.
    Я не до конца понимаю все тонкости работы этого самоосциллирующего модулятора. Похоже, материала на PHD наскрести можно. Например, частота осцилляции без сигнала очень точно равна Fs/16 и практически не уменьшается до коэффициента модуляции 0.5. Но выше 0.5 спектр шума вокруг несущей сильно расползается и в пределе становится таким же как и у обычного С-Д модулятора, что хорошо для работы восстанавливающего фильтра. Если пропустить выход через moving average длиной 16 (АКИХ) то все торчащие пики придавливаются, причём на малом сигнале, АЧХ шума в точности обратна АЧХ АФИРа и результирующая АЧХ плоская в районе несущей.

    Некоторое время боролся с нечётными гармониками на уровне -150дБ, пока не дошло, что это ошибка с недостаточным дитерингом тестового синуса, после исправления которой, стала видна ступенька на спектре из-за 24-битного квантования. Вредные гармоники появлялись только на Верилог модели полного тракта с интерполятором и ДФ. Модулятор оказался ни при чём.
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	selfosc.gif 
Просмотров:	100 
Размер:	62.8 Кб 
ID:	425927
    Вот что получилось с клоком 49.152Мгц при частоте выхода всего 64х. Сигнал на анимации меняется в 1000раз.
    На входе 48К 24бит.
    Последний раз редактировалось tomtit; 27.09.2022 в 02:34.

  15. #494
    Завсегдатай Аватар для sia_2
    Регистрация
    18.07.2005
    Сообщений
    4,009

    По умолчанию Re: Дилетантский вопрос про sigma-delta

    Однозначно, хватит на PhD плюс пару значимых статей, как минимум, если хоть мало-мальски грамотно подать. Я видел массу успешно защищённых диссеров на эту тему, в бОльшей части - обычная мура.

  16. #495
    Старый знакомый
    Автор темы
    Аватар для tomtit
    Регистрация
    23.06.2009
    Адрес
    пгт.Торонтовка
    Возраст
    65
    Сообщений
    945

    По умолчанию Re: Дилетантский вопрос про sigma-delta

    На выходных поигрался с физическим синтезом полного проекта в XC6SLX9. Узким местом оказался недостаток схем быстрого переноса. Осетра пришлось урезать до 512х на входе модулятора и 32х на его выходе. Максимальную амплитуду сделал 0.5, просто сделав модулятор 25-битным. Зато убрал НДК и клип аккумуляторов. Только тогда всё влезло без ошибок. Интересно, какой вклад даст небольшая вариация
    выходной частоты ШИМ в плане нелинейности типа ИСИ.
    У моего предыдущего ШИМ, частота выхода постоянна, этой проблемы нет.
    Для сравнения подходов, загружаю три мультика, такое ощущение, что самоосциллятор может выиграть, несмотря на меньший порядок и чуть больший уровень шума в рабочей полосе. Показан

    ненормированный спектр,

    нормированный на сигнал,

    и нормированный, пропущенный через АФИР 16-отводов для самоосциллятора и 8-отводов для старого ШИМ(у него выход 64х). Сигнал максимальный (0.5) умноженный на 0.88, чтобы уменьшить межсэмпловый клип в ДФ.

    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	e2p.gif 
Просмотров:	50 
Размер:	114.1 Кб 
ID:	426164
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	e2pn.gif 
Просмотров:	38 
Размер:	115.1 Кб 
ID:	426165
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	e2pf.gif 
Просмотров:	58 
Размер:	117.3 Кб 
ID:	426166
    Последний раз редактировалось tomtit; 04.10.2022 в 18:38.

  17. #496
    Завсегдатай Аватар для Михаил45
    Регистрация
    09.03.2007
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Возраст
    62
    Сообщений
    2,093

    По умолчанию Re: Дилетантский вопрос про sigma-delta

    Скажите , пожалуйста, как сделать 32х или 64х на выходе с такой тактовой высокой?

  18. #497
    Частый гость Аватар для Soundman84
    Регистрация
    06.12.2011
    Адрес
    Воронеж
    Сообщений
    461

    По умолчанию Re: Дилетантский вопрос про sigma-delta

    Ребята, напомните пожалуйста за разницу между мультибитом и дельта сигмой в плане реализации? Мне рассказывали что у дельта сигмы не хватает разрядности до значения полноценного мультибита. Я говорю за мультибитные дельта сигмы разумеется. Где почитать можно полноценно?

  19. #498
    Частый гость Аватар для Soundman84
    Регистрация
    06.12.2011
    Адрес
    Воронеж
    Сообщений
    461

    По умолчанию Re: Дилетантский вопрос про sigma-delta

    Не сочтете ли за просьбу предоставить ссылку? - пока что не нашел, только форумные дебаты.

  20. #499
    Старый знакомый
    Автор темы
    Аватар для tomtit
    Регистрация
    23.06.2009
    Адрес
    пгт.Торонтовка
    Возраст
    65
    Сообщений
    945

    По умолчанию Re: Дилетантский вопрос про sigma-delta

    Цитата Сообщение от Михаил45 Посмотреть сообщение
    Скажите , пожалуйста, как сделать 32х или 64х на выходе с такой тактовой высокой?
    Подать различную тактовую частоту на петлевой фильтр и на квантователь. Высокая тактовая на петлевом фильтре делает его похожим на чисто аналоговый усилитель. То есть реализация ЦАПа становится похожим на
    то как сделаны интегральные АЦП, у которых петлевой фильтр-усилитель чисто аналоговый. Почитайте статьи по конструированию СД АЦП. У меня квантователь сделан в виде простого ШИМа, для того, чтобы во-первых сделать его как бы многобитным ( не по амплитуде, а во времени) и получить RZ интервал для подавления ИСИ. Извиняюсь, если не всё доходчиво объяснил, но для того что бы хорошо понимать топик, нужно уже знать хотя бы половину ответа.
    Ну и входной сигнал желательно тоже сделать гладким, «аналоговым», интерполируя до максимальной тактовой частоты, в моём случае до 24576к. Я уже много раз упоминал как - сначала КИХ * 16, а потом многократным усреднением (CIC) до требуемой частоты.
    Последний раз редактировалось tomtit; 04.10.2022 в 18:30.

  21. #500
    Завсегдатай Аватар для Михаил45
    Регистрация
    09.03.2007
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Возраст
    62
    Сообщений
    2,093

    По умолчанию Re: Дилетантский вопрос про sigma-delta

    Спасибо, немного понимаю
    Последний раз редактировалось Михаил45; 04.10.2022 в 18:55.

Страница 25 из 32 Первая ... 152324252627 ... Последняя

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •