Выбираем измерительный микрофон...

[Stalin]

Напишите, пожалуйста, типы и по возможности характеристики используемых вами микрофонов для измерения параметров акустических систем.

Вот, что удалось найти:
Спасибо за кучу ссылок Ламеру со стажем,
Спасибо GREY за принесенный в жертву Behringer ECM8000,
Спасибо Ерофееву Ивану,
Спасибо Fenix-у за усилитель и Нингбо Йиньжоу зинглонг Электроникс ,
Новая схема микрофонного усилителя от Fenix-а,
Спасибо Ale за находку ,
Спасибо Randol,
EM9767 и вообще весь модельный ряд этой фирмы и подобной в ассортименте
Микрофоны DPA и их Reference microphone
Спасибо Yaroslaw за микрофоны фирмы "Брюль и Кьер"

Почему существуют вот такие микрофоны, если прктически фаворитами признаны капсули Panasonic WM60 и его "клоны", имеющие настолько ровную характеристику, стоящие около двух долларов?

[Alickkk]

Даю замечательную ссылку (датируемую 2006 годом) о подробной разборке Беринджера, вырисовывании его схемы и доработке схемы Андреем Гайденко, который и предложил организовать второе дифференциальне плечо к оригинальной схеме: http://www.cxo.lv/other/devices/87-ecm8000 (возможно, это не самая первая публикация на тему, но для меня она стала первой).

спасибо, только там на входе УН с ОИ... все остальное, за исключением резистивного шунта БЭ Q2,Q3 повторяет схему выше...

[Bobby_ii]

чтобы сразу осуществлять программную обработку, не добавляя искажений лишними каскадами прохождения сигнала.

как говорится, "не плохо бы ..." (к/ф "Здравствуйте, Я ваша тётя"), да только ... далеко до этого. И влияние частотно-зависимых цепей как будете компенсировать (типа гуляния рабочей точки, модуляций по питанию, ...)? Сложноватенько получается. Обратной кривой не обойдешься.
Я тут думал-думал, что хорошего в фантоме/балансе. Наверное, все-таки удобство. А остальеое - бесплатные приложения, но с требованиями .
Пред можно (а может и нужно) переделать. 1 раз. "Инфраструктура" - разъемы, питание, ... там уже есть. Припаять платку на 3х сдвоенных ОУ (2 канала) - не проблема. АЦП тоже баланс вроде кушать любят ... .

Но не думаю, что даже стандартный пред (на 1м ОУ) "напрудит" например совместно со схемой на АД822.

[begemot61]

Один из примеров как сделан вход у микшерного пульта среднего качества. Стр. 2

soundcraft-epm_6-8-12_mixer_sm.pdf

---------- Сообщение добавлено 07:06 ---------- Предыдущее сообщение было 06:48 ----------

Вот ещё

Mackie mixer - 1604VLZ.pdf

[semimat]

Один из примеров как сделан вход у микшерного пульта среднего качества. Стр. 2
soundcraft-epm_6-8-12_mixer_sm.pdf
Вот ещё
Mackie mixer - 1604VLZ.pdf

Да уж... новость самая неприятная... В обеих схемах сопротивление по каждому из входов 1,2...1,5 кОм... Раскачать такую нагрузку до напряжений в пару Вольт, при серьезных ограничениях на потребление тока от фантома, да еще и жестких требованиях на искажения - очень трудно.

[Bobby_ii]

Упираемся в дурные стандарты?

[begemot61]

Да не заморачивайтесь вы из-за пары лишних дБ

[semimat]

И влияние частотно-зависимых цепей как будете компенсировать (типа гуляния рабочей точки, модуляций по питанию, ...)? Сложноватенько получается. Обратной кривой не обойдешься.

Я чего-то перестал понимать... Где у нас частотно-зависимые цепи, которые "гуляют" рабочие точки и модулируют питание? Чего надо еще компенсировать? Все уже давно нейтрализовано.

Припаять платку на 3х сдвоенных ОУ (2 канала) - не проблема. .

Bobby_ii, где ты собираешься поставить 3 сдвоенных ОУ и чем их собираешься питать? От фантома уже не хватит тока. Ну а если для этого потребуется отдельное питание, то все проблемы решаются легко и без трех сдвоенных ОУ. Тогда просто используй мою универсальную схему #3277. Я для того ее и привел, чтобы показать - это универсальная балансная схема может работать как от БП с напряжением 8....12 В - тогда она тянет две 600-Омные нагрузки и с минимальными искажениями прокачает любой вход микшерного пульта; или от фантома - тогда она тянет нагрузки 2 по 2 кОм. Попробуй объяснить, что ты хочешь улучшить, реинкарнируя схему Беринжера десятилетней давности, по сравнению с тем, что дает моя схема?

АЦП тоже баланс вроде кушать любят ...

Пока я в "компьютерной акустике" встречал звуковые карты с обычными входами. Вероятно, есть и какие-то профессиональные внешние звуковые карты с балансными входами... Но это все экзотика и очень дорого. Я тогда не понимаю смысл бороться за дешевый микрофон, если все остальные акустические компоненты дорогие. Здесь уже многие высказывались, что они сначала тоже пытались сделать что-то на коленке, а потом приходили к выводу, что надо просто купить дорогую хорошую вещь и забыть проблемы. Мы же хотим все-таки сделать ДЕШЕВУЮ и хорошую схему.

[begemot61]

и чем их собираешься питать? От фантома уже не хватит тока

Кстати, вы проверяли потребление своей модели ОУ? "Поставщики" моделей очень часто не заморачиваются такой ерундой как адекватное потребление.

[Bobby_ii]

где ты собираешься поставить 3 сдвоенных ОУ и чем их собираешься питать?

В преде. От которого буду брать фантом

Попробуй объяснить, что ты хочешь улучшить, реинкарнируя схему Беринжера десятилетней давности, по сравнению с тем, что дает моя схема?

Был вопрос - "Этих помыть или новых понаделать"
Схема Беринжера довольно стандартная. Применяется давно. Хотелось посмотреть, насколько она пригодна и есть ли смысл городить что-то новое. И что городить. Отработка вариантов. По-моему, вполне логичный процесс.
К плюсам схемы можно отнести то, что она уже есть. Поменять/допаять пару деталей - это проще (для меня - принципиально), чем делать новую плату.
ЭП с совмещенной нагрузкой и баластом дает весьма низкие искажения. Здесь примерно так и есть. НО: пусть потребление 3мА каждый тр-р 1.5мА. Если ВхСопр 2*1кОм, амплитуда 2*1В, то девиация тока +-1мА. Многовато чтобы не было искажений. 2*6.8 кОм стоит в фантоме. Соотв. выше сделать не можем ... если только совсем всё не переделывать. Т.е. мин. девиация +-0,15мА. Этого достаточно чтобы искажения "передатчик-приемник" упали ниже 0,01%? Можно и в фантом вместо 6.8к ГСТ поставить (тоже не очень сложно и надо сказать, грамотно) . Надо подумать ... что-то в этой схеме есть ... . Надо посмотреть, относительно чего сигналы идут. Руки не доходят порисовать.
Глянь пожалуйста, какого минимума КНИ можно достичь на этой схеме (если увеличить напр. на тр-х до 5-7В (увеличить резисторы в базах или поставить делители база-эмиттер) и увеличить сопротивление входа до 6.8к или н-р 100к (2*ГСТ в фантоме). Будет понятно, стоит ли "биться". Просто необходимость менять ВСЁ меня задержит на неопределенный срок.

Мы же хотим все-таки сделать ДЕШЕВУЮ и хорошую схему.

У меня "свои побрякушки", но в общем - в том-же русле.

[semimat]

Кстати, вы проверяли потребление своей модели ОУ? "Поставщики" моделей очень часто не заморачиваются такой ерундой как адекватное потребление.

На операционник AD822 есть паспортные данные от производителя. По току потребления я графики привел оттуда. Производитель как раз и анонсирует гарантированное низкое потребление для этих операционников. По току потребления модель соответствует данным из даташита.

---------- Сообщение добавлено 14:16 ---------- Предыдущее сообщение было 13:59 ----------

НО: пусть потребление 3мА каждый тр-р 1.5мА. Если ВхСопр 2*1кОм, амплитуда 2*1В, то девиация тока +-1мА. Многовато чтобы не было искажений. 2*6.8 кОм стоит в фантоме. Соотв. выше сделать не можем ... если только совсем всё не переделывать. Т.е. мин. девиация +-0,15мА. Этого достаточно чтобы искажения "передатчик-приемник" упали ниже 0,01%?

Девиацию можно оценивать не как +- , а как 1,5+1=2,5мА /1,5-1=0,5мА, то есть, ток транзистора меняется в 5 раз. Это порождает, не только вторую гармонику, которую потом дифференциальный вход устранит, но и третью гармонику, которая полностью останется. А для транзисторного каскада с таким изменением тока третья гармоника достаточно велика, примерно 0,02%. Надо увеличивать токи транзисторов (как у Alickkk*a) и не стараться уложиться в 3 мА. Тогда что-то может получиться. Советую рассчитывать на ток потребления в 5 мА, то есть, по 2,5 мА на плечо. Я сам не любитель операционников, поскольку их у меня нет, а вот транзисторов - куча, их не надо где-то добывать. Поэтому мне тоже хочется остаться в "транзисторных рамках", создавая "народный" пред таким, чтобы его могли собрать из радиолюбительского хлама в самой заброшенной деревушке. Поэтому поддержу тебя в твоих стараниях и постараюсь "доработать" номиналы схемы и выложить результаты. Буду теперь ориентироваться на нагрузку 2 по 1,3 кОм, раз мы хотим работать с микрофонным входом микшера, а у него, как оказалось, типовое сопротивление может быть и таким.
.........
Ну вот, изменил номиналы в твоей схеме так, чтобы ток потребления стал 4 мА. Привожу результаты для разных напряжений р-р с нагрузкой и без. Нагрузка 2 по 1,3 кОм (а в одном из измерений 2 по1 кОм). И чтобы сигналы в обоих плечах стали одинаковы, пришлось подобрать резистор в коллекторе транзистора ФИРН.
1В р-р: б/нагр. нагр. 2 по 1,3к
2В р-р: б/нагр. нагр. 2 по 1,3к 2 по 1к
3,2В р-р: б/нагр. нагр. 2 по 1,3к

Напряжения я брал из соображений, что 1В р-р соответствует 120 дБ акустических, 2В р-р - 126 дБ, а 3,2В р-р - 130 дБ.
Могу еще изменить номиналы, чтобы потребление тока было 5 мА. Я не считаю это страшным - лишь бы результат был лучше. Но меня всё-таки угнетает, что искажения по каждому каналу в отдельности очень высоки. И только дифференциальный прием их ослабляет, да и то лишь в части второй гармоники, а третья остается очень большой. Из выходных 0,026% THD (при 2В р-р и нагрузке 2 по 1,3к) - 0,023% приходится на третью гармонику и 0,012% на вторую. И это ведь еще не борьба с мембранными искажениями, а борьба с самим собой - сама схема создает вторую и третью гармоники, а потом сама пытается подавить лишь вторую гармонику балансным вычитанием.

З.Ы. Чего-то меня переклинило - там же в одной из схем не 1,3 кОм, а 1,2 кОм на плечо... Новые принтскрины с этим сопротивлением выкладывать не буду, а просто укажу новые значения:
при 1В р-р входных, и нагрузке 1,2 кОм на плечо, искажения на выходе сумматора - 0,007%
при 2В р-р ------------------------------------------------------------------------- 0,031%
при 3,2В р-р ----------------------------------------------------------------------- 0,116%

И еще одно неожиданное наблюдение: результаты существенно зависят от типа транзистора. При замене Q5 и Q6 с 2N5401 на 2N3906 результаты ухудшились в 2,5 раза - при 2В р-р и нагрузке 2,4 кОм искажения с 0,031% подскочили до 0,077%, причем они стали радикально разными в разных плечах... У этих транзисторов усиление по току в несколько раз выше, и это так сказалось на искажениях....

В общем, у меня после общения с этой схемой сложилось еще одно мнение: в данной простой модификации она очень капризная по балансировке (симметрии по плечам). Доработка ее потребует внесения таких изменений в схему, что легче изготовить новую плату.

Bobby_ii, будем ждать, когда ты научишься моделировать, после этого доработаешь свою схему и покажешь нам её, чтобы мы смогли сами проверить и убедиться, что она действительно оправдала твои ожидания: имеет отличные характеристики и требует минимум доработок исходного оригинала, чтобы стать таковой. Это будет реально полезно, поскольку не только ты, но и наверное очень многие также тяготеют к балансным схемам. Я свой вариант балансной схемы, когда дойдут руки, обязательно выложу у себя в теме - может он кому-то, у кого нет проблем с операционниками, покажется простым и привлекательным.

[Bobby_ii]

Пришла на ум кажется удачная схема сочетания того, что в преде и мике. Надо каскод "разбивать" .
всего-то 2 тр-ра в фантоме .
ФИРН если сделать на МДП, то разбаланса не будет.

---------- Сообщение добавлено 00:58 ---------- Предыдущее сообщение было 00:56 ----------

будем ждать, когда ты научишься моделировать

Осваивай ЛТСпайс. Не надо будет схемы перерисовывать . Можно будет меняться.

[semimat]

Осваивай ЛТСпайс. Не надо будет схемы перерисовывать . Можно будет меняться.

У меня он тоже стоит. Но пока по тем возможностям, которые я освоил - это две разные по стилю программы, как фотография и кино... В Мультисиме схемы интерактивны - то есть там есть возможность изменять параметры работающей схемы на ходу и сразу видеть, что при этом происходит. Там есть переменные резисторы, конденсаторы, индуктивности, перестраиваемые генераторы и и т.д. , будто ты собрал реальную живую схему, включил ее и начал настраивать. Это просто чудо, когда ты можешь медленно, хоть по 0,01% менять резистор, видеть как происходит компенсация и находить минимум! Да все что угодно там можно изменять на ходу - с помощью ползунка, или горячей клавиши, или кнопкой - только ставь не фиксированный элемент, а переменный, как и в реальности. И библиотека компонентов там громадная - не надо тратить время в мучительных поисках по Интернету нужных спайс моделей. А какая спайс модель лучше, какая хуже - тут единого мнения не будет. Все это создает необычайный комфорт для творчества. Поэтому весьма трудно соскочить с этой "иглы" - она очень экономит время.

[begemot61]

Но пока по тем возможностям, которые я освоил - это две разные по стилю программы

В ЛТ всё это можно и не сложно. Но надо привыкнуть вводить некоторые директивы ручками.
Зато понятно что он делает и как. Но с иглы удобного интерфейса соскочить трудно.
Вроде как особых стимулов нет. Мне в своё время пришлось обмениваться файлами.
Альтернативы были или PSPICE или LTSPICE. Но PSPICE не умеет одновременно менять больше 1 переменной.
Да и к Каденсу он притянут за уши.

[Bobby_ii]

Всех пожрал дачный сезон?

[mr_RBG]

Ребят, а можно сейчас где достать WM-61A кроме как на ебае? А то там я что-то не доверяю Дижикей предлагает замену, но там сильно хуже ачх...

[KAMIKAZE]

Все микрофоны которые я купил - с ибея.

[Mazila]

Ребят, а можно сейчас где достать WM-61A кроме как на ебае? А то там я что-то не доверяю Дижикей предлагает замену, но там сильно хуже ачх...

Я брал капсуль на ебае. Нормальная ачх там. Их смысла нет подделывать - они копейки стоят))). У динов АЧХ на порядок неравномерней)

[mr_RBG]

Копейки они стояли. Их не производят больше...

[Mazila]

Копейки они стояли. Их не производят больше...

Воспользуйтесь поиском в гугле говорят помогает

Я себе сделал измерительный микрофон такого конструктива с последней схемой Феникса. Материал полированная нержавейка, капсуль вклеивается в проточенную под него посадку. От рассекателя по результатам замеров отказался- подымает ВЧ в ближней зоне после 15 кГц. Делал два корпуса так, что если кому надо стучите

[semimat]

Я тут стал просматривать "архивные" посты и обнаружил, что изобрел очередной велосипед, выложив свою схему преда с питанием от фантома #3277 . Оказывается, идею использования ОУ для организации дифференциального выхода еще раньше в 2011 году предложил mAxSpace в ветке "пред для электретного микрофона" #467 . Причем довел ее до изготовления реального изделия (даже устранил риск выхода из строя ОУ при горячем включении, пост #470)! И выложил его фотографии, а также схему и чертеж платы. Там входная часть выполнена по схеме Феникса. При переходе на схему со следящими связями операционник LM358 не подойдет - слишком большие шумы. Но главное, что этот вариант формирования дифференциального сигнала работоспособен. Нетрудно посчитать, что ток потребления преда от mAxSpace составляет 5,5 мА...

Bobby_ii , если тебя еще не до конца сожрал дачный сезон, и ты продолжаешь работать над схемой с питанием от фантома, увеличивай ток своего преда до 5 мА. Иначе не получить малые искажения на две нагрузки по 1,2 кОм.

А вообще, поскольку ты решаешь более сложную задачу - создание микрофона для записи и для акустических измерений одновременно, то попробуй сформулировать свои требования к такому микрофону. Мне показалось, что мы никогда не достигнем конечной цели, не сделав это. Вот, например, такие требования:
Главные требования:
1) полные искажения микрофона (не преда) при:
SPL=120дБ - не более 0,015%;
SPL=130дБ - не более 0,05%.
2) гармоники высоких порядков (3, 4, 5, 6 ...), возникающие в преде, при:
SPL=120дБ - не более 0,005% каждая;
SPL=130дБ - не более 0,015% каждая.
(Может быть, получится и лучше, но ЭТО устроит? Если нет, то укажи, чего бы хотелось тебе. Мы о них мало что знаем, но ты говорил, что для тебя они важны, а пред их может добавить.)

Прочие требования:
1) работа на нагрузку от 1,2 кОм и более,
2) потребление не более 5,5 мА,
3) выходной сигнал при SPL =120дБ - примерно 1В р-р,
4) шумы, добавляемые предом, - не более 15% от шумов капсюля.
5) диапазон рабочих температур 20...35 С˚ (это актуально для схем с компенсацией).

А вот что мы имеем на основе экспериментов (ты с ними согласен?)
Искажения капсюля при подключении идеального преда в схеме ОИ (экспериментальные данные olvicgor*a, пост 2733):
110 дБ SPL - К2=0,042% К3<0,001%
115 дБ SPL - К2=0,077% К3<0,001%
120 дБ SPL - К2=0,13% К3<0,001%
125 дБ SPL - К2=0,23% К3=0,002%
Сигнал с мембраны в схеме ОИ при подключении идеального преда (по данным olvicgor*a):
при SPL=120 дБ - 1В р-р

Параметры преобрзователя (на основе анализа конструкции капсюля):
-активная (модулируемая) емкость "мембрана - задний электрод (затвор)" - 5 пФ,
-паразитная емкость заднего электрода на корпус (через неподвижн. часть мембраны и боковые стенки корпуса) - 2...3 пФ .

Поправь, если считаешь, что что-то не так, или добавь еще какие-нибудь требования, которые я упустил.
Надо все-таки добить эту проблему... Мы уже в двух шагах от результата.
Увы, мне кажется, что мы остались вдвоем, кому интересно дальше бороться с мембранными искажениями.

Я в любом случае обобщу полученные здесь результаты и выложу все варианты схем компенсации, которые за это время у меня родились, даже если это сейчас не найдет поддержки в виде реального опробования или обсуждения. Возможно, это сделают когда-нибудь позднее те, у кого все только начинается, и есть творческий задор ... Но сейчас хочется учесть и твои требования к преду.