Инверсное включение басовика

[Jazzer]

Ту такое дело... Проектирую (сильно сказано) в LSP_Cad6 напольники, трехполосные. В бас идет 75W82-8 от Эстонцев http://www.audes.ee/index.php?id=1283&tpl=1003
В середину 20M40-8. Подбираю параметы фильтра первого порядка - на 800 Гц получается дикий завал суммарной АЧХ в 18 Дб. После всяческих изощрений (безуспешных) с номиналами фильтра, случайно обращаю внимание на фазовую хар-ку - в этом месте фаза крутится на 100 градусов. Меняю полюсовку подключения вуфера - всё волшебно изменяется, неравномерность уже ок. 4 Дб. Собираю макет фильтра, слушаю (и в прямом включении - с провалом, и в инверсном - с "выровненной" АЧХ).
Впечатления неоднозначные, вроде как в инверсном появляется детальность, но общее впечатление всё равно не радует.
Вопрос в студию: это "улучшение" АЧХ расчетно/бумажное - тогда буду пытаться менять номиналы фильтра (или кардинально - искать другие динамики), или есть в этом сокровенный смысл, и нужно дальше попытаться выровнять резюками чутье головок?

[Vadim]

ИМХО, судя по данным 75W82-8 и 20M40-8 - нелучшая пара. На 800 гц у 75W82-8 провал, а у 20M40-8 с 800 гц начинается спад. Да еще и раздел фильтров 800 гц.

[Jazzer]

Доп. вопросик: Как мировое сообщество оценивает шунтирование индуктивности резистором? На разделе СЧ-ВЧ стоит катушка 0.47мГн последовательно с конд 33Мкф, если катушку шунтировать резюком ~2.2 Ом, нелинейность АЧХ в СЧ диапазоне приятно уменьшается.
Есть-ли какие-либо противопоказания использованию такого шунта?

[Евгений Верис]

Jazzer,
тоже такое наблюдал в симуляторе
а кондеры надо резистор пследовательно небольшой

[Александр Котов]

Впечатления неоднозначные, вроде как в инверсном появляется детальность, но общее впечатление всё равно не радует

Так же пробовал в двухполосной системе в противофазе подключать динамики, и результат такой же, как у тебя. Звук становится чище, "широкополоснее", согласованнее. Но он неестественный, даже голова от прослушивания начинает болеть.

[Jazzer]

Александр Котов - Почитал Алдошину:
"многочисленные экспериментальные исследования позволили установить, что наибольшая чувствительность к фазовому сдвигу в многокомпонентных сигналах обнаруживается в полосе 600 - 4000 Гц и составляет 10-15 градусов".
В случае с инверсией, как раз фаза выровнялась (если верить мат. модели), да и АЧХ улучшилась. Загадка...

[Fenyx]

Подбираю параметы фильтра первого порядка - на 800 Гц

Вы читали Алдошину? Там черным по белому описаны все недостатки фильтров нечетных порядков, в вашем случае основное кю - это принципиальная невозможность точного согласования таких фильтров по фазе (даже теоретически), так что начинайте в любом случае со 2-го порядка.

нелинейность АЧХ в СЧ диапазоне приятно уменьшается.

Кто ж мешает сделать и наслаждаться? А если не понравится, отпаять и опять наслаждаться? Фильт есть фильтр: из каких бы элементов он ни был собран, главное чтобы формировал целевую форму ачх и фчх!
ЗЫ. Не пользуйтесь 6-й версией - она неправильно номиналы считает - это защита там такая дополнительная.

чище, "широкополоснее", согласованнее

Случайно, не похоже на всякие там расширители стереобазы и другие 3D сураунды? По вашему описанию, так точно оно (фазовые искажения).

[Александр Котов]

Случайно, не похоже на всякие там расширители стереобазы и другие 3D сураунды

Нет, по-другому. Особенно отвратительно звучит на знакомых "живых" инструментах.
А выше второго порядка фильтры дают какой-то зажатый, неестественный звук. Хотя, формально, более правильный и согласованный.

[bet]

Jazzer, вообще-то 75W для ФНЧ первого порядка совсем даже не подходит. Диафрагма с частоты около 2-2.5 кГц начинает терять устойчивость, соответственно начинает "скакать" фаза. Так что рекомендую ФНЧ третьего порядка на 900-1000 Гц (для СЧ 800 Гц тоже не лучшая нагрузка). На Эстонских ГГ можно получить вполне пристойное звучание АС.

[Jazzer]

...так что начинайте в любом случае со 2-го порядка...
ЗЫ. Не пользуйтесь 6-й версией - она неправильно номиналы считает - это защита там такая дополнительная.

Та-аак... Приехали... Спасибо за инфу по 6 версии, (новая морока - искать 5). Ксати, в чем именно выражается "неправильность"? Немного непонятно...
В принципе всё замечательно смодулировалось "на бумаге" - в шестерке. Неравномерность от 80 Гц до 20К - 4 db, на частотах ниже буду фазиком выруливать - следующий этап. А тут получается, что эта красота - бумажная...

[GREY]

Та-аак... Приехали... Спасибо за инфу по 6 версии, (новая морока - искать 5). Ксати, в чем именно выражается "неправильность"? Немного непонятно...

Врет по емкостям. Пользуйся 5.25 и будет счастиЕ.

[Fenyx]

в чем именно выражается "неправильность"?

Во всех элементах, а не только в емкостях. Один раз запустишь, емкости в 10 раз ниже чем должны быть, в другой раз индуктивности, а то и другие глюки. В любом случае доверия нет к результатам. Лучшая версия - 5.25 про. Юзай поиск здесь на форуме.

[Jazzer]

Докладываю: поставил 5.25, проверил свою модель фильтра (перерисовал в пятерке заново - для чистоты эксперимента). При тех-же номиналах деталей и драйверов - та-же АЧХ.
Кажется, что в шестой можно считать фильтры без засад.
Алгоритма работы с 6 такая: запускаем "витаминизированный" LspCAD.exe (900608 байт от 12-12-04) чертим проект с потребным кол-вом головок, сохраняем, грузим проект и смотрим симуляцию в демо-версии.
Как будет с корпусами, фазерами и объемами - еще не считал, но думаю что сознательного искажения расчетов не будет.

[Ivanuch]

Занятный фильтр... при минимуме деталей, максимум пользы
Позволю себе несколько комментариев, потому что городил подобную систему и подобный фильтр.
СЧ может оказаться достаточно просаженой и задавленой, ее уровень неплохо бы поднять (вопрос как... тут все так завязано), тогда ВЧ может быть в меру. В текущем положении ВЧ может быть многовато.
На НЧ неплохо бы добавить режектор на 2800Гц...сделать его со штатной катушкой и дабавить ей параллельно RC-цепь.
Интересно, как звучит родной фильтр.
Еще мне интуитивно не нравится то, что НЧ и СЧ секция имеют общие элементы... RC-цепь Цобеля на НЧ динамике была бы полезна в этом случае, чтоб на СЧ ничего не лезло лишнего.

[Jazzer]

Ivanuch, спасибо за оценку. Всегда стараюсь делать "легкие" схем.решения. Простая схемотехника с тщательной отработкой каждой детали всегда положительна в звуке (IMHO).
СЧ поднять можно, но с ущербом. Собственно, это видно на синей линии - провалена относительно др. драйверов.
А что вызывает сомнения в "общности" СЧ/НЧ? Там только индуктивности, причем постарался сделать их минимальными, нелинейность индуктивностей в этом диапазоне оч.мала... На тяжелом импульсном сигнале гадить не должно а влегкую - на синусе и подавно...
Режекторы на НЧ нужно обдумать, эверест на 2800 это только один "из" (резонансные подьемы еще на 630, 1500 и 5700 и соответственно провалы между) - расплата за алюминиевую фольгу на сотовом диффузоре. Тут уж селяви: хочешь реального поршневого режима - получи резонансы... Пока давить его не буду, надо послушать в реалии, все детали есть, но не могу катушки намотать - провод 1,7 мм уже есть, никак корпуса для них не найду.

[Ivanuch]

Jazzer,
Попробую объяснить причины моих сомнений:
Индуктивность НЧ динамика достаточно велика, за счет чего верхняя часть рабочего диапазона совершенно излишне приподнимается. Следует ставить RC-цепь, чтобы скомпенсировать эту реактивность и сделать нагрузку после кроссовера как можно ближе к активной. Опять же, НЧ динамик нуждается в хорошем демпфировании и чем меньше компенсируется его реактивность, тем больший ток требуется на то, чтобы остановить диффузор (как то знакомый обратился с проблемой в саб-е, LM3886 уходила в защиту по току и трещала, пока не прикрутили к динамику цепь Цобеля). Все эти токи прут через общую цепочку и добавляют совершенно лишние нелинейности в СЧ звено.
Уровень собственно СЧ относительно мал, ВЧ и НЧ добавляют туда существенный вклад, что есть нехорошо, потому что импульсные характеристики НЧ и ВЧ динамиков существенно отличаются от СЧ. Зоны совместного действия слишком большие. Если вы сделаете уровни динамиков вне полос раздела приблизительно одинаковыми и уменьшите зоны совместного действия должно быть лучше для звука... пусть даже будут незначительные провалы на частотах раздела.
Локальные неравномерности на НЧ это есть, бороться с ними можно, но не ухудшая прочие характеристики (импульсную, фазовую). Резонанс подвеса или купола (запутался во мнениях) на 2800Гц слишком высокодобротный, выпирает на середине (т.е. вне рабочего диапазона НЧ динамика) и достаточно просто убирается...так почему же не убрать?
Все ИМХО Посмотрите мою статью и схему:
http://ha-lab.narod.ru/new.html
http://ha-lab.narod.ru/new/cross-final.gif
Схема может быть полезной.