Последний раз редактировалось Nick; 30.01.2009 в 19:32.
Истина где-то там...
А теперь упадем с небес на землю..Сообщение от Nick
Для стационарных тонов 19 и 20 КГц действует преобразование Фурье, а для нестационарных (в виде достаточно коротких отрезков этих синосуид) уже интеграл Фурье. Там уже не будет 1 КГц тона в привычном понимании, в нечто "шумоподобное".
Грубо говоря, если подать 10 периодов 20 КГц и одновременно 10 периодов 19 КГц, то синуса 1 КГц не будет.
Последний раз редактировалось Konkere; 30.01.2009 в 19:42. Причина: разделение тем
Нестационарные рассматривать я так понимаю в звуковом тракте смысла не несёт, так как кусок синусоиды имеет бесконечный спектр, к музыке насколько я понимаю это не относится.
Добавлено через 2 минуты
Это так, потому как 10 периодов 20(19)кГц, не есть синус 20(19)кГц , но только что это нам даёт ?
Последний раз редактировалось Nick; 30.01.2009 в 19:44. Причина: Добавлено сообщение
Истина где-то там...
Относится самым непосредственным образом. Типичный случайный процесс.Сообщение от Nick
https://www.vegalab.ru/index.php?opt...=200&Itemid=52Сообщение от Nick
Ознакомься с первой страницей и центральным рисунком.
Спектр, конечно, не бесконечный, но...
Offтопик:
Наиль, еще раз спасибо за статью
Это как я понимаю и есть следствие того, что я написал, прямоугольник имеет бесконечный спектр, после обычого НЧ фильтра твой сигнал уже будет выглядеть иначе. Чтобы такой сигнал не искажался нужно, чтобы колонки могли воспроизводить прямоугольники. А если синус ещё имеет не целое число периодов, то нужно чтобы колонки ещё и постоянку воспроизводили.
Добавлено через 7 минут
Только мы тут как-то плавно переходим от нелинейных к линейным искажениям
Последний раз редактировалось Nick; 30.01.2009 в 20:20. Причина: Добавлено сообщение
Истина где-то там...
Музыкальный сигнал - это случайный процесс с ограниченным спектром.Сообщение от Nick
Offтопик:
Коля, я на сегодня закругляюсь, меня уже 20 минут ужинать зовут. Если есть желание, завтра продолжим. Пока.
Но, блин, чтобы из Шушенского выперли.. Беспредел..
Ну предположим да, и что ? Какое это имеет отношение к кускам синусоиды ? С ограниченным спектром они уже так выглядеть не будут. И те картинки что привёл Наиль, это в основном линейные искажения.
Вообще давай определимся, за что мы говорим, ты хочешь мерять искажения на кусках синусоид ?
Если это делать то будет сложно определить где там линейные, а где нелинейные, хотя нет ничего невозможного Только смысл ?
Добавлено через 17 минут
Последний раз редактировалось Nick; 30.01.2009 в 20:44. Причина: Добавлено сообщение
Истина где-то там...
Сообщение от NickOffтопик:
Коля, извини за "технологический простой". Ставил второй винт в зеркало на компе и ХРюшу переставлял.
Если не читал, то рекомедую вот это.
https://www.vegalab.ru/index.php?opt...=162&Itemid=52
Если у тебя есть что-то подобное, то брось ссылки. Можно на английском.
Твой тест 200 Гц основного тона на стационарном сигнале и 5-я или 7-я гармоника, попадающая на максимум кривой чувствительности слуха, весьма субъективен, ИМХО.
Во-первых, потому, что жесткий спектр гармоник в усилителе - следствие "кривых рук".
Во-вторых, как я тебе показал на примере третьей гармоники, она, хоть и вызывает интермодуляцию, но продукты, порождаемые ею, лежат "по бокам" от основных тонов, то есть в областях, где ход кривой чувствительности слуха резко не изменяется. См. мою ссылку.
И насчет музыкального сигнала как случайного процесса я тебе не просто так написал. Посмотри осциллографом, что имется на выходе фильтра пищалки на реальной музыке. По моему представлению, продукты интермодуляции от этой части спектра в основном порождают "псевдошум", а не реальные тона F2-F1. ИМХО.
Вообщем посмотрел я тут немного математику, и могу сказать, что это не так.
Интеграл Фурье это предел ряда Фурье для сигнала неограниченного по времени. Если сигнал ограничен по времени или/и переодический, то можно использовать дискретное преобразование Фурье.
Кстати тот сигнал, что использовал Наиль для тестирования, переодический и конечный по времени сигнал, и вполне стационарный (амплитуда и спектр не изменны по времени, просто время надо брать равным одному периоду, 1/5Гц, хотя стационарный он или нет, на анализ не влияет, главное чтобы был конечен по времени).
Добавлено через 6 минут
Вообще может ты неправильно понял, но я не имел ввиду нечётные гармоники, а имел ввиду дальние, 5-я, 6-я и так далее, так как они плохо маскируются. Тест возможно субьективен, как вообщем и наш слух. И этот тест был на THD, для IMD на мой взгляд нужно смотреть 4-ю, тогда будет присутсвовать 2кГц при подаче 19-20кГц, и у твитера, она будет на уровне -100дБ.
Добавлено через 1 минуту
Да, это как ты наверное понял мне было известно, я когда то уже это сам считал, для нелинейностей разных степеней. Но опираться только на нечётные, не вижу особого смысла. Смысл в том, что есть условия в которых гармоники и интермодуляционные искажения плохо маскируются и на мой взгяд нужно плясать от этих условий.
Кстати в реальном усилителе, например 2-я гармоника на ВЧ могжет быть большая, а 1КГц ИМД от 20-19 нет, так как ещё есть частотозависимость. Вообщем наверно можно привести много примеров, когда при относительно больших цифрах нелинейных искажениях усилителя, реально искажения будут приходится на те "места" где они будут хорошо маскироваться. Поэтому условие низких искажений не есть на мой взгяд необходимым, но есть вполне достаточным.
Добавлено через 2 минуты
Не понятно, что ты имеешь ввиду под "псевдошум". Но из-за нелинейностей чётных степеней, будет что-то и в низкочастотной области.
Добавлено через 1 час 42 минуты
Вообщем по ИМД там понятно, почти тоже что и у меня, -90дБ, тоже будет и по дальним гармоникам THD, от НЧ сигналов, хотя это не так актуально. Хотя хочу ещё заметить, что цифра -90дБ, будет зависеть от максимального уровня основного сигнала, потому как дин. диапазон слуха у нас больше, а порог слышимости фактически абсолютная величина.
По TIM там тоже верно, но учитывая возраст статьи это не так актуально, так как обеспечение достаточной скорости наростания эту проблему решает практически полностью. Кстати IMD 19+20 вполне неплохой тест по TIM тоже.
Последний раз редактировалось Nick; 01.02.2009 в 10:38. Причина: Добавлено сообщение
Истина где-то там...
Коля, рядом Фурье могут быть представлены лишь периодические функции времени, имеющие бесконечную длительность. А интегралом Фурье может быть описан одиночный импульс произвольной формы. Тогда он имеет не спектр, состоящий из отдельных линий, а сплошной.Сообщение от Nick
Проведи мысленно с тестовым сигналом Наиля следующую операцию. От центрального "кусочка синусоиды" начни соседние кусочки отодвигать по оси времени в бесконечность. В итоге он останется один и будет иметь "спектральную плотность" с пиком, соответствующим частоте синусоиды и боковыми лепестками. Именно такими сигналами, причем имеющими "колоколообразную", а не прямоугольную огибающую, и богата ВЧ-часть музыкального спектра. Каким образом два таких коротеньких "колокольчика" и различающихся по частоте, к примеру, на 1 КГц, сформируют на нелинейности 2-го порядка тон 1 КГц, реально можешь представить?
Кстати, вот неплохое и изложенное доступным языком пособие по интегралу Фурье.
http://www.physdep.isu.ru/method/rtc.../spectrum4.htm
И заметь, что интегрировать по времени достаточно в пределах существования импульса, а не в пределах +- бесконечность..
Я имел в виду следующее. Если мы заявили THD для усилителя -80 Дб и спектр гармоник у него быстро спадает, то почему на 5-ю и 6-ю придется -90 дБ?Сообщение от Nicr
Вопрос отслушивания IMD -90 дБ так и остался открытым. На чем? THD пищалки, приведенные тобой, мне сдается, на достаточно малой мощности снимались. А если поддать?..Сообщение от Nick
Приведенный тобою в другой ветке пример саба с ЭМОС и THD 0.5%. Искажения, небось, тоже нормированы для уровня не в 100 дБ. И про допплеровские искажения головок тоже не надо забывать.
Последний раз редактировалось Amator; 08.02.2009 в 02:19.
Правильно, и не переодические но конечные по времени (итеграл он то от -бесконечности, до бесконечности).
Добавлено через 3 минуты
Так а зачем это делать ? Тут как раз его нужно представить как переодический (а он такой то есть).
Добавлено через 3 минуты
Одиночный импульс, если брать на участке конечном во времени, можно разложить и в ряд. Так вообщем и поступают в софте который меряет АЧХ по импульсу. Просто если его брать конечным по времени, то ты отрежешь НЧ до 1/t.
Добавлено через 3 минуты
Доплера как ты понимаешь в цифровой обработке (а у меня например саб цифровой), можно корректировать.
Добавлено через 7 минут
Точно не помню, надо глянуть, но помоему как раз были нормированы в диапазоне мощностей.
Последний раз редактировалось Nick; 01.02.2009 в 19:16. Причина: Добавлено сообщение
Истина где-то там...
Вклинится можно?
Есть любопытные методы УНЧ измерений шумовым сигналом. Статьи были в "Радио", автор Сырицо. Там, кстати, отмечена корреляция субъективного качества УНЧ и измерений на шумовом сигнале.
Зарубежные публикации тоже, только не шумовым, а с пачкой нескольких частот.
Ветеран броуновского движения
Только приветствуется.Сообщение от anatol0
Я как раз ненавязчиво пытаюсь Николая подвести к этой теме.Сообщение от anatol0
Коля, ты путаешь техническую реализацию, основанную на преобразовании Фурье, с математическим аппаратом, на основании которого такая реализация строится. Я тебе еще раз повторю, что одиночный имнульс имеет не спектр, а "спектральную плотность".Сообщение от Nick
Источник тот же.Итак, отдельных гармоник в спектре одиночного импульса не будет. Этот спектр является сплошным (в него входят все частоты).
Очевидно, нулевые амплитуды гармоник не могут использоваться для описания спектра.
Для характеристики одиночных импульсов вводят новую характеристику: спектральную плотность S(f). Под спектральной плотностью понимают предел отношения амплитуды гармоник к расстоянию между соседними при Т стремящемся к бесконечности.
http://www.physdep.isu.ru/method/rtc.../spectrum4.htm
Еще пара вопросов остались открытыми.
Не сомневайся, что будут и еще вопросы, кроме этих..Сообщение от Amator
Дядя Вова, читай внимательно
Ты в реальном сигнале где-то видел T стремящееся к бесконечности ? Не нужно путать один из стандартных подходов к решению с условиями задачи. В реальности, Т конечное, так как например музыка как началась так и закончилась, и то что было до и после нас не интересует. Поэтому T можно также взять равное времени муз. сигнала или больше, например день или год (т.е. ты как бы вечно с периодом в один день/год слушаешь одну и туже песню ), и таким образом представить этот сигнал как периодический, с T не стремящимся к бесконечности, и разложить в ряд. А можно продлить нулями по обе стороны, от - бесконечности до бесконечности, и взять интегал, как они предлагают, роли большой это не играет.Для того чтобы применить данные о периодическом сигнале к одиночному импульсу представим, что этот импульс повторяется с некоторым периодом Т и устремим этот период к бесконечности. Расстояние между соседними гармониками в спектре периодического сигнала равно 1/T . Следовательно, для T стремящегося к бесконечности расстояние между гармониками стремится к нулю, т. е. они сливаются.
Или ты считаешь, что спектр 5 минутной песни играющей по циклу раз в день или проигранной один раз в "жизни" для тебя существенно разный ? Можешь кстати подумать, чем он будет отличаться.
Не, это ты путаешь физику с математикой.
Добавлено через 4 минуты
Чтобы к этой теме меня подводить, не нужно оперировать какими то общими понятиями. Если мы к примеру говорим о сигнале который использовал Наиль, что это нестационарный сигнал (хотя это не так) и поэтому тут работает только интеграл Фурье, то это нужно математически показать почему. Я же пока не вижу тут ничего такого, что не позволяло бы его разложить в ряд ("кусок синусоиды" можно представить как синус, или косинус помноженный на прямоугольную функцию, и то и другое вообще периодическое).
Добавлено через 57 минут
Как ты видишь из кривой нашего слуха, поддавать ничего не надо, при 90дБ звуковом давлениии 19+20кГц, при искажениях -90дБ например 2кГц (из-за нелинейности 4-й степени), ты уже будешь слышать этот тон. Искажения же самого твитера (4-я гармоника) на таком уровне под -100дБ.
Добавлено через 17 минут
Я же говорю, что не отрицаю того, что у некоторых усилителей искажения могут быть относительно большими но незаметными на слух.
Последний раз редактировалось Nick; 02.02.2009 в 08:34. Причина: Добавлено сообщение
Истина где-то там...
Коля, я всё это внимательно читал еще 20 лет назад, когда кандидатскую писал. Я не пойму, у тебя трудности с представлением одиночного импульса на оси времени?Сообщение от Nick
http://www.physdep.isu.ru/method/rtc...spectrumam.htm
Рис. 10 даст тебе полное представление о "спектральной плотности" одиночного радиоимпульса, как две капли воды похожего на тестовый сигнал из статьи Наиля, если в этом сигнале оставить одну пачку.
Теперь понятно?
Если консенсус достигнут, то можно двигаться дальше....радиоимпульс имеет непрерывный спектр, симметричный относительно несущей w0. Поскольку импульсы одиночные, они характеризуются спектральной плотностью, а не амплитудами отдельных гармоник.
Мне это и было понятно, непонятно зачем это рассматривать таким образом. Можно также оставить как есть, переодический сигнал, и разложить в ряд. В чём прикол ? Тебе не нравится, что у переодического сигнала Наиля при разложении в ряд будет дискретный спектр ?
А вообще у сигнала Наиля, так как он всё же переодический, будет спектр как на моей картинке, а не как на твоей. Это интеграл Фурье, цифры относительные, 10 это 50 у Наиля, ВЧ спектр бесконечно затухающий. Если хочешь, могу ещё в ряд привести.
У меня нет трудностей с представлением одиночного импульса. Просто в нашей задаче, насколько я вижу, не обязательно оперировать одиночными импульсами.
Вообщем сигнал Наиля можно разложить и в ряд, и взять интеграл, ни каких проблем с этим нет.
Добавлено через 3 минуты
Хорошо, договорились, давай дальше.
Последний раз редактировалось Nick; 02.02.2009 в 11:07. Причина: Добавлено сообщение
Истина где-то там...
Вот, это совсем другое дело. "Теперь медленно спустимся с горы и.."Сообщение от Nick
Я тебе уже предлагал выше посмотреть осциллографом, что делается на выходе фильтра ВЧ-звена акустической системы. Там как раз и будут коротенькие "вспышки" таких "радиоимпульсов", только с колоколообразной или близкой в ней огибающей. Проблематично, что сигналы такой длительности и формы будут формировать продукты интермодуляции в среднечастотной области.
Я там поредактировал, перечитай плиз мой предыдущий пост.
Добавлено через 2 минуты
А чё тут, не проблема, это всё ради интереса можно промоделировать на компе, думаю будут конечно (в звуковом редакторе например, надо только найти какой подойдёт). Причём можно и аналитически тоже посчитать, для простого случая. Или на худой конец через диод послушать
Последний раз редактировалось Nick; 02.02.2009 в 12:15. Причина: Добавлено сообщение
Истина где-то там...
Социальные закладки