Индукция меньше 0.8 в торрах, насколько это необходимо

[Dmitry Korneev]

Просто ведет к удорожанию трансформатора, стоит ли этого придерживаться?

[hydr]

............
от постоянки.........

Коллега, что Вы понимаете под постоянкой в сети?

С уважением hydr.

[ИГВИН]

Коллега, что Вы понимаете под постоянкой в сети?
С уважением hydr.

Вот мне интересно, когда все перестанут друг друга экзаменовать, и начнут нормальный технический диалог?
Например, следующим образом:
"Коллега, если исходить из того, что под постоянкой в сети принято понимать асимметрию полуволн сетевого напряжения, то... " и так далее.
Это намного конструктивнее, коллеги.

[thickman]

см. экв. схему трансформатора

Только если при-со-се-дить к ней выпрямитель, лучше с емкостным фильтром и обязательно с переменной нагрузкой. Причём тут активное сопротивление обмоток? Имеется ввиду сравнительно небольшой, но постоянный ток заданный внешней цепью. С заду. Со стороны выпрямителя. Я совершенно не против уменьшения индукции путем увеличения числа витков, и даже "за". Но такая мера, блин, может привести и к противоположному результату. Мне кажется, что этот момент, а пусть даже для начала разговора хотя бы теоретически возможный и только, ну никак не укладывается в голове некоторых оппонентов.

[hydr]

Вот мне интересно, когда все перестанут друг друга экзаменовать...........

Например, следующим образом:
"Коллега, если исходить из того, что под постоянкой в сети принято понимать асимметрию полуволн сетевого напряжения, то... " и так далее.

И в мыслях не было экзаменовать, это не конструктивно. Речь веду о том, что часто под незаконно рожденном термином, "постоянка" понимают разные вещи. Так например асимметрия полуволн это не что иное как вторая гармоника и несколько процентов последней трансформатором проглатывается без каких либо последствий, если он конечно не намотан в притык по индукции.
А вот есть простенький опыт доступный всем желающим. Включаете силовичек в сеть через батарейку в 1,5В................. Придется тут же выключить потому как взвоет несчастный громко и жалостливо. Казалось бы и тут не симметрия и тут не симметрия а эффект совершенно разный.

С уважением hydr.

[ИГВИН]

А вот есть простенький опыт доступный всем желающим. Включаете силовичек в сеть через батарейку в 1,5В................. Придется тут же выключить потому как взвоет несчастный громко и жалостливо. Казалось бы и тут не симметрия и тут не симметрия а эффект совершенно разный.

Это предположение или реальный опыт?
Если реальный - каковы были параметры трансформатора?
И не послужила ли батарейка (кстати - какая?) выпрямителем?

[poddel]

если исходить из того, что под постоянкой в сети принято понимать асимметрию полуволн сетевого напряжения, то... "

Попадает ли под определение постоянного тока, тот апериодический процесс в намагничивании сердечника, было сломано немало копий в теме о 25 герцах. А так качество электрической энергии нормирует ГОСТ 32144-2013 в части несинусоидальности напряжений по коэффициентах гармонических оставляющих и в части несимметрии напряжений в трехфазных системах по коэффициентам прямой, обратной и нулевой последовательности. Так вот коэффициент нулевой последовательности нормируется в пункте 4.2.5gost32144_2013.pdf

[hydr]

Это предположение или реальный опыт?
Если реальный - каковы были параметры трансформатора?
И не послужила ли батарейка (кстати - какая?) выпрямителем?

Реальный опыт, трансформатор на 400ВА. Проверить не трудно. Выпрямитель из батарейки не получится, пробьет обратным.


С уважением hydr.

p.s
типоразмер батарейки D, марку не помню.

[poddel]

А так качество электрической энергии нормирует ГОСТ 32144-2013 в части несинусоидальности напряжений по коэффициентах гармонических оставляющих и в части несимметрии напряжений в трехфазных системах по коэффициентам прямой, обратной и нулевой последовательности. Так вот коэффициент нулевой последовательности нормируется в пункте 4.2.5

Тогда уж и выложу ГОСТ 30804.4.30-2013. Это методика измерений показателей качества электрической энергии в части несинусоидальности напряжений и в части несимметричности напряжений в трехфазной системе.ГОСТ30804.4.30-2013.pdf

[лысый]

Вот мне интересно, когда все перестанут друг друга экзаменовать, и начнут нормальный технический диалог?

Когда для некоторых перестанет быть экзаменом каждый обычный вопрос.

[thickman]

Включаете силовичек в сеть через батарейку в 1,5В................. Придется тут же выключить потому как взвоет несчастный громко и жалостливо.

Это предположение или реальный опыт?

ИГВИН, ничего странного и считается ровно в два действия: H=I*N/Lср. Если батарейка отдаст ток =1А в первичную обмотку W=1000вит, намотанную на сердечник с Lm=0,25метра, тогда напряженность поля в направлении насыщения составит 4000А/м. Но это не значит, что трансформатор слаб только лишь на передок. Со стороны вторички он намагничивается (если оно вдруг такое случится) - по тому же закону природы.

[ИГВИН]

ИГВИН, ничего странного и считается ровно в два действия: H=I*N/Lср. Если батарейка отдаст ток =1А в первичную обмотку

Дык ток в 1А конечно подмагнитит сердечник.
Согласен на все 100.

[hydr]

Если батарейка отдаст ток...........

Случай с батарейкой отличается от асимметрии, создаваемой четными гармониками тем, что напряжение на трансформаторе не обнуляется через каждые 0,01сек. Этот "остаток" невелик, и имеет неизменное направление.

Но! Это последовательное соединение источника постоянного тока и испытуемого трансформатора. А в реале нужен источник который бы в "нулевые" моменты выдавал обратно в сеть ток способный, на проводах от трансформатора подстанции до распределительного щитка, создать заметное падение напряжения.
Приметы подозреваемого определены. Кандидаты?

С уважением hydr.

[thickman]

Приметы подозреваемого определены. Кандидаты?

А я ведь предупреждал (#1608), что кровь польётся именно при вычислении этой постоянной составляющей.

Offтопик:
hydr, немного не в тему. Откуда информация, что наносердечники быстро портяца, это я про ваши слова: - "одному богу известно, что будет с ними через год-два". С кобальтовыми аморфами я дружу не год и не два, - все путём. Нанокристаллайнами занялся не так давно, зато гоняю их в жутких температурных режимах и результатом более чем доволен. В принципе, можно попытаться получить образцы - http://forum.cxem.net/index.php?/top...D0%B5/&page=18 - для аудио лучше подходит серия MSTAN-TH, материалы – АМАГ-200С, АМАГ-204. У последнего Кп менее 0.1, почему вы решили, что такое под силу только Гаммамету и для какой это вообще проницаемости? Сравнение по Кп без учета проницаемости некорректно. Я же тут пару дней назад показывал петлю с Кп=0.016 отснятую с образцов, которые у меня лежат на столе.

[Starichok]

2. тиристор (вместо диода), фазированно включался на полуволну (10 мс) с частотой 25 гц (хотя этот случай мог быть только в симмуляторе).

может быть, ты нам, наконец, расскажешь, куда исчезают еще 25 Гц полупериодов сетевого напряжения?
даже симулятор не способен украсть половину полупериодов в сетевой сисуноиде...

[poddel]

может быть, ты нам, наконец, расскажешь, куда исчезают еще 25 Гц полупериодов сетевого напряжения?
даже симулятор не способен украсть половину полупериодов в сетевой сисуноиде...

Вот как бы сути вопроса не понял. Думаю, что и переводчик не поможет.
Спишу на то, что произошло некоторое недопонимание между вопрошающим и отвечающим. Несколькими постами выше я уже обозначил своё отношение к этому эпизоду в виде извинения. Ещё раз перечитывать тему про 25 герц большого желания у меня нет. Да и вопросов у меня по той теме не осталось.

[ViktKors]

25/50 Гц

Исходная.
Четыре УНЧ.
1. обычный двухтактный AB, двуполярное питание от двух мостов;
2. обычный двухтактный AB, двуполярное питание от одного моста;
3. обычный двухтактный AB, однополярное питание (нагрузка через емкость);
2. балансный AB, однополярное питание;

Мощность в нагрузке плюс-минус одна и та-же.
Для двуполярных питаний показаны токи в каждой из вторичных обмоток.

Частоты сигнала в нагрузке 24, 49, 74 и 99 Гц.
Это почти то-же самое, что и 25, 50, 75 и 100 Гц, но вместо постоянки транс подгружает ток низкой частоты. В этом смысле 1 Гц мало чем лучше, чем постоянка, зато на картинках его легче опознать.

Ну и сами веселые картинки, "Одна секунда из жизни транса":
Импульсы - ток во вторичках транса от заряда емкостей в БП
24 Гц:

слева - два моста, посередине - один мост, справа выше - однополярное питание, справа ниже - баланс.
И все они тянут от моста частоту 2 Гц, которая при 25 Гц станет постоянкой

49 Гц:

Если 49 Гц стремиться к 50 Гц, то
Два моста тянут постоянку, каждый из своей вторички. Но суммарно транс нагружен только переменкой (пока обе вторички одинаковы)
Один мост - вторички работают на переменке, но по очереди.
Однополярное - постоянка во весь рост
Баланс - равномерно загружает свою единственную вторичку

74 Гц:

Все аналогично случаю 24 Гц.
Вот только такие частоты в музыке - совсем не редкость


Ну и наконец-то все хорошо,
99 Гц:

[poddel]

А в реале нужен источник который бы в "нулевые" моменты выдавал обратно в сеть ток способный, на проводах от трансформатора подстанции до распределительного щитка, создать заметное падение напряжения.
Приметы подозреваемого определены. Кандидаты?

С уважением hydr.

Вот как бы вымышленно если проделаем такое: ставим анализатор качества электрической энергии трехфазной сети в точке распределения конечных однофазных потребителей. В разделе асимметрии напряжений наблюдаем для трехфазной системы помимо коэффициентов прямой последовательности коэффициенты обратной и нулевой последовательностей. Они так или иначе будут иметь динамическую картину. Чем это чревато для однофазного потребителя. У него будет "модулированный" этой трехфазной системой ноль. Мне кажется этот кандидат по приметам наиболее подозреваемый.

[hydr]

Offтопик:
Откуда информация, что наносердечники быстро портяца, это я про ваши слова: - "одному богу известно, что будет с ними через год-два".

Offтопик:
Измерял, меряйте проницаемость со временем и гармоники в токе намагничивания на низких частотах. Мельком посмотрел тему по преобразовательной технике. Вспомнил молодость, 45 лет тому назад лепили с коллегами частотный пуск к 45МВт генератору.

---------- Сообщение добавлено 14:28 ---------- Предыдущее сообщение было 14:23 ----------

Ну и сами веселые картинки, "Одна секунда из жизни транса":

Период огибающей может быть и тысячу лет. Наверное само по себе это неспособно серьезно напугать трансформатор.


С уважением hydr.

---------- Сообщение добавлено 14:33 ---------- Предыдущее сообщение было 14:28 ----------

В разделе асимметрии напряжений наблюдаем для трехфазной системы помимо коэффициентов прямой последовательности коэффициенты обратной и нулевой последовательностей. Они так или иначе будут иметь динамическую картину. Чем это чревато для однофазного потребителя. У него будет "модулированный" этой трехфазной системой ноль. Мне кажется этот кандидат по приметам наиболее подозреваемый.

У этого обвиняемого хорошее алиби. Свидетель сам Фурье. Свидетельствует о том, что как не складывай два синусоидальных сигнала, постоянной составляющей не получишь.

С уважением hydr.

[ViktKors]

Период огибающей может быть и тысячу лет. Наверное само по себе это неспособно серьезно напугать трансформатор.

Огибающая - не напугает, с чего бы ей.
А вот постоянка - очень запросто напугает, и 1000 лет ей для этого не понадобиться.

П.С. Если кому не очень понятно, что означают картинки. Пояснение:
Такие картинки, на которых в каждый момент времени площадь под импульсами выше горизонтальной оси равна площади под импульсами ниже горизонтальной оси, означают отсутствие постоянки.
Можно обозвать такие картинки "с огибающей" - модулируется общее потребление тока, но и в плюс и в минус оно одинаково, это и есть переменный ток.

А вот если импульсы идут больше в плюс чем в минус (или наоборот, больше в минус меньше в плюс) - это и есть постоянка, практический аналог работы транса на однополупериодный выпрямитель.
На рисунках эта ситуация - когда кривая идет то вверх, то вниз.
Но то вверх то вниз случается пропорционально какой-то частоте. Например если выбрана частота сигнала 25 Гц, это случается дважды в секунду.

Если частоту сделать ближе к 25 Гц, смена знака потребления тока станет случаться реже, в пределе получим постоянку хоть и в 1000 лет длительностью.

Картинка для пояснения:


Слева: В красных рамках участки "постоянки" длительностью в 0.25 секунды. Вначале - плюс, потом, во второй рамке, минус.
Будет частота сигнала ближе к 25 Гц - красные квадраты удлинятся.

Справа: Пример "огибающей". Это и в самом деле нормальная ситуация с переменкой, без постоянной составляющей, вреда от нее не будет.


ППС. Еще короче.

Табличка:

частота......два моста.........................один мост........однополярное.....баланс

..25 Гц.......постоянка.........................постоянка.......постоянка..........постоянка
..50 Гц...ОК(если вторички одинаковы)......ОК.............постоянка..............ОК
..75 Гц.......постоянка.........................постоянка.......постоянка..........постоянка
.100 Гц............ОК...................................ОК..................ОК..................ОК

[hydr]

Если частоту сделать ближе к 25 Гц, смена знака потребления тока станет случаться реже, в пределе получим постоянку хоть и в 1000 лет длительностью.

Картинка для пояснения:


Слева: В красных рамках участки "постоянки" длительностью в 0.25 секунды. Вначале - плюс, потом, во второй рамке, минус.

Запугиваете однако. Смотреть то нужно результирующую картинку токов в первичке. И тут, да совершенно наглядно Вами показана необходимость иметь запас по индукции при изменчивой нагрузке.

Offтопик:
Недоумение мотателей привыкших мотать 220/12 в подвал, нас не смутит.

С уважением hydr.