Сравнение 4 внешних ЦАПов домашнего засола :))

[Роман М]

Ребята честное слово читаю и не верю. Просто не верю в то, что нормально работающие реализации ЦАП имеющие искажения ниже -70дБ... могут звучать с огромной разницей. Единицы акустических систем при уровнях давления 90дБ/м могут иметь хотя-бы -60дБ вторую гармонику, а учитываю, что в комнате посторонние шумы, которые ограничивают динамический диапазон еще больше до 40-50дБ, то о какой громадной разнице идет речь? Ну как может быть огромная разница когда АС в 10-20 раз больше искажает, чем ЦАП? На уровне маленьких нюансов еще соглашусь, но в огромную разницу не верю.
Наушники немного другой разговор, но многие из них тоже имеют приличные искажения.
Судя по вашим отзывам получается, что ни один из используемых ЦАПов на данный момент не способен с точностью до 70дБ повторить входную форму сигнала в цифровом формате 44,1кГц 16бит?

Если бы качество звучания определялось исключительно уровнем гармоник, то вопрос с идеальным источником и усилителем был бы давно решен, а данный форум прекратил существование. Вот Вам еще один интересный факт - органы человеческого слуха, а также воздушная среда вносят искажения на уровне нескольких единиц процентов. В таком случае, если следовать Вашей логике, то одинаково должны звучать не только абсолютно все ЦАП-ы, но и подавляющее кол-во акустических систем.

[Audiomaniac]

Вот Вам еще один интересный факт - органы человеческого слуха, а также воздушная среда вносят искажения на уровне нескольких единиц процентов.

Насчет органов слуха не знаю, а насчет воздушной среды это конечно неправда, потому что микрофоном измеряют Кг колонок на уровне десятых-сотых %.

[Роман М]

Насчет органов слуха не знаю, а насчет воздушной среды это конечно неправда, потому что микрофоном измеряют Кг колонок на уровне десятых-сотых %.

Воздушная среда как любая другая среда передачи нелинейна. Однако эта нелинейность зависит от звукового давления. Что касается органов слуха, то эти данные достаточно давно получены эксперементальным методом и хорошо известны.

[mr-marlen]

Если бы качество звучания определялось исключительно уровнем гармоник, то вопрос с идеальным источником и усилителем был бы давно решен, а данный форум прекратил существование.

Вряд-ли.

Вот Вам еще один интересный факт - органы человеческого слуха

Это не интересный факт, а научные исследования где четко расписано что к чему:

Слуховой аппарат человека является нелинейной системой. Нелинейность слуха проявляется в том, что при громких звуках в слуховом аппарате зарождаются гармоники: 2-я, 3-я и вплоть до 9ой.
Эти гаромники субъективны, т.к. их нет в звуковом сигнале.
Пока уровень звукового давления не превышает 40 дБ субъективные нелинейные искажения не возникают. При увеличении уровня тона свыше 60дБ величина субъективных гаромник резко возрастает до 10-50% и может превысить интенсивность основного тона. Это имеет существенное значение для восприятия низких частот в диапазоне 16-100 Гц. Предполагается, что звуки с частотой ниже 100 Гц воспринимаются не сами по себе, а из-за создаваемых ими гармоник, т.е. из-за нелинейности слуха. Гармонические продукты нелинейных искажений не приводят к заметному ухудшению качества звучания, они только меняют тембр звука.

Если еще учесть, что слух при разном уровне давления по разному воспринимает амплитудные и частотные модуляции сигналов, то полагаться на свой слуховой аппарат как на самый достоверный просто не правильно.
Ведь не будете отрицать, что приняв допинг звучание изменяется?
Я просто хочу сказать, что если вы пишите о такой существенной разницы в звучании, то все эти нелинейности должны быть однозначно видны, если нет, то эти изменения на уровне нюансов и самовнушения. Измерительные приборы напоить водкой не возможно.

а также воздушная среда вносят искажения на уровне нескольких единиц процентов.

Не правда. Я измерял уровни искажений меньше нескольких едениц процентов лично, используя микрофон.

В таком случае, если следовать Вашей логике, то одинаково должны звучать не только абсолютно все ЦАП-ы

Я дома сравнивал DAC6v2 с USB flash от SergVKS и DAC4v7 с обратной синхрой от компа - разница если и была, то возможно на уровне маленьких при маленьких нюансов, которые я например не улавливаю и не верю что другие улавливают, хотя упорно доказывают обратное...

но и подавляющее кол-во акустических систем.

Приведите мне график THD вашей TJL3W при уровне давления 90дБ и мы сравним с моим. Повторюсь не 3В эффективного, а уровень при котором будет 90дБ. Я могу просимулировать ваш басовик в каде и сказать при каком напряжении с 1м надо измерить. Уверяю вас, что однозначно будет видна разница в отличии от ЦАПов. А если еще провести испытания на интермодуляционные искажения у АС, то разница между двумя системами будет еще более разительней и вполне измеряемой. Добавив сюда временные искажения АС, которые зависят от применяемых фильтров и конечных размеров излучателей, то разница еще более увеличиться.
Другой вопрос а много ли народу проводят такие исследования? Между моими двумя трехполосками есть однозначная измеряемая и слышимая разница. С большой вероятностью при слепом тесте разница будет установлена. Даже при установке акустических систем в те же места положения в комнате и подгоняя высоту пищалок на тот-же уровень. А вот в слепом тесте ЦАПов вероятность точно определить какой играет очень существенно уменьшается.
Почему 90дБ? Как мне кажется данный уровень где-то есть оптимальный при прослушивании с 2-3 м в небольших комнатах как по громкости так и по динамическому диапазону. Больше громкость, то начинает давить на уши (проявляются нелинейности слуха?), меньше громкость не слышно тихих звуков в записях т.е. страдает ДД и меньше слышны амплитудные и частотные модуляции. В итоге это скорее всего обеспечивает максимум 40-50дБ динамического диапазона, если перевести в биты, то число не больше 10бит.

---------- Добавлено в 10:36 ---------- Предыдущее сообщение в 10:34 ----------

Воздушная среда как любая другая среда передачи нелинейна. Однако эта нелинейность зависит от звукового давления. Что касается органов слуха, то эти данные достаточно давно получены эксперементальных методом и хорошо известны.

Данный график относиться к нелинейности не воздушной среды, а к нелинейности уха. См. мою цитату из учебного пособия выше. Там как раз этот график .
Звуковую среду т.е. воздух и его давление принято считать линейным. Сколько там мегапаскалей есть 750 мм ртуного столба? И сколько паскалей есть 90дБ относительного давления?

[flipper]

Я дома сравнивал DAC6v2 с USB flash от SergVKS и DAC4v7 с обратной синхрой от компа - разница если и была, то возможно на уровне маленьких при маленьких нюансов, которые я например не улавливаю и не верю что другие улавливают, хотя упорно доказывают обратное...

Сравни со встроенной или дешевой звуковушкой, там тоже с цифрами все в порядке, а в наличии разницы уж точно не усомнишься. А том что искажения АС и усилителей имеют разный порог заметности, вроде как не стоит говорить?

[Jaster]

Я дома сравнивал DAC6v2 с USB flash от SergVKS и DAC4v7 с обратной синхрой от компа - разница если и была, то возможно на уровне маленьких при маленьких нюансов, которые я например не улавливаю и не верю что другие улавливают, хотя упорно доказывают обратное...

[mr-marlen]

Сравни со встроенной или дешевой звуковушкой, там тоже с цифрами все в порядке, а в наличии разницы уж точно не усомнишься.

По воспоминаниям между звуковушкой и компом разница была только в сцене. И то была на тот момент. Надо бы снова сравнить. И если разница будет то измерять надо не только THD, но и что-то еще. Например попробовать записать музыкальный сигнал, а затем сравнить его с оригиналом и проверить с какой точностью она его передала по двум каналам. Я таких измерений не видел.
flipper, просто здесь сравнивали не звуковушку, а три или четыре нормально сделанных ЦАПа и нашли между ними огромную разницу. Либо что-то не так с ЦАПами либо это самовнушение.
Я ведь написал, что:

Ребята честное слово читаю и не верю. Просто не верю в то, что нормально работающие реализации ЦАП имеющие искажения ниже -70дБ... могут звучать с огромной разницей.

[Audiomaniac]

Ребята честное слово читаю и не верю. Просто не верю в то, что нормально работающие реализации ЦАП имеющие искажения ниже -70дБ... могут звучать с огромной разницей.

Проблема в том, что ухо слышит не так, как работает FFT- спектроанализатор.

а затем сравнить его с оригиналом и проверить с какой точностью она его передала по двум каналам. Я таких измерений не видел.

Это можно сделать, но очень нетривиально. Есть софт, но глючный

[Роман М]

mr-marlen, коллега, извините, но я не собираюсь Вам ничего доказывать и спорить. Ну не слышите Вы разницу между DAC6v2 и DAC4v7, ну и замечательно. Я же написал в конце своего сравнения что не претендую на абсолютную истину.
P.S. В приведенном графике вообще совершенно четко написано что это за искажения.

[antiluser]

Не стоит заострять внимание на субъективные количественные оценки "огромная разница/небольшая разница", это зависит от конкретного слушателя. Но то, что слышимая разница между разными ЦАПами есть - это факт.

[mr-marlen]

P.S. В приведенном графике вообще совершенно четко написано что это за искажения.

Да, только вы написали:

а также воздушная среда вносят искажения на уровне нескольких единиц процентов

Воздушная среда как любая другая среда передачи нелинейна. Однако эта нелинейность зависит от звукового давления.

Просто уточним, что воздушная среда не может внести искажений на уровне нескольких едениц процентов при относительном звуковом давление 90дБ равном в абсолютном выражении 0,63Па. И даже 200 Па не дадут нелинейностей воздушной среды в 1%. Учитывая, что атмосферное давление 101000 Па.

mr-marlen, коллега, извините, но я не собираюсь Вам ничего доказывать и спорить. Ну не слышите Вы разницу между DAC6v2 и DAC4v7, ну и замечательно. Я же написал в конце своего сравнения что не претендую на абсолютную истину.

Так это я не конкретно к Вам. Тут и остальные писали о большой разнице.
Народное мнение мне совершенно понятно, но у меня оно своё, о котором я и поведал. Я не хотел кого-то обижать или выделять. Просто выразил свою точку зрения. И я действительно не услышал разницы между DAC6v2 и DAC4v7. Либо мне повезло, либо я глухой либо что-то другое. И как мне кажется при слепом тесте ЦАПов разница может оказаться такой-же как случилось с конденсаторами .

[ZugDuk]

Но то, что слышимая разница между разными ЦАПами есть - это факт.

По сравнению с разницей в АС и ее расстановки, все ЦАПы звучат одинаково.

Почему 90дБ? Как мне кажется данный уровень где-то есть оптимальный при прослушивании с 2-3 м в небольших комнатах как по громкости так и по динамическому диапазону. Больше громкость, то начинает давить на уши (проявляются нелинейности слуха?), меньше громкость не слышно тихих звуков в записях т.е. страдает ДД и меньше слышны амплитудные и частотные модуляции. В итоге это скорее всего обеспечивает максимум 40-50дБ динамического диапазона, если перевести в биты, то число не больше 10бит.

Забей Марлен, у них тут секта. Реальность такова, что слышимые искажения начинают появляются только если опускаться ниже 12ти бит в точности представления PCM сигнала.

[antiluser]

По сравнению с разницей в АС и ее расстановке все ЦАПы звучат одинаково.

А если на одних АС и их не шевелить?

[mr-marlen]

А если на одних АС и их не шевелить?

Я так DAC6 и DAC4 сравнивал .

Реальность такова, что слышимые искажения начинают появляются только если опускаться ниже 12ти бит в точности представления PCM сигнала.

Вот это вполне правдоподобно и если не ошибаюсь около 70дБ и есть .

[antiluser]

mr-marlen, вполне возможно, что то, что сейчас воспринимается как незначительное спустя годы будет иметь огромное значение.

[Olegyurich]

А если на одних АС и их не шевелить?

Огромная разница может быть - слышно без всяких вслушиваний. Причем ЦАПы от одного автора, и даже на одной и той же МС ЦАП.))) И ДД там никак не 70 дБ))).

[UFHBY]

Хм... Я отчётливо слышу разницу между имеющимися у меня: Пиккардиан, Арпеджио, TDA 1541 + Рогов. С последним более менее понятно (совсем другая концепция, да и транспорт другой), но и первые два звучат именно как два РАЗНЫХ устройства, несмотря на схожесть схемотехники и единость концепции питания. Разумеется остальной тракт тот же. Дело в другом - после определённого уровня качества устройства, ухо быстро приспосабливается к его звуку и начинаешь слушать музыку, а не цап (УМ, пред, АС, УК... и т.д.). Вот ежели что-то в звуке отдельного "чёрного ящика" раздражает или отвлекает или просто обращает на себя внимание, то да, такой "ящик" нужно доводить до ума или менять.

[SergioT]

Как по мне все колонки играют одинаково, что от мобильных телефонов что за 50 т$ разница только в отделке

[Fusion]

Пришел глухой паренек и вас тут всех вылечит.
Сергей, тебя за язык не тянули, меняю Гагарины на Тремор без доплаты

Марлен, скажи честно, у тебя со слухом то как?
Как ты колонки то вообще строишь? Подозреваю, что у тебя их микрофон слушает

[mr-marlen]

Марлен, скажи честно, у тебя со слухом то как?

Честно не измерял, хотя знаю точно, что это можно сделать. Музыку слушать нравится. Разницу между двумя разными АС слышу. Разницу между одной и той-же АС в одном случае с компенсацией фазы, а в другом без тоже отчетливо слышу. Разницу между усилителями с вых. сопротивлением около 0,1Ом и 0,6Ом четко уловил, особенно на басу. Разницу между даками не смог.

Как ты колонки то вообще строишь? Подозреваю, что у тебя их микрофон слушает

Микрофон измеряет. Я анализирую параметры и строю по параметрам. Затем на слух правлю косяки. ВЧ подгоняю на свой слух. И из основных косяков в трехполосках раздел НЧ-СЧ. С ним обычно сложно потому-как тот же микрофон из-за комнаты нормально не может измерить, поэтому я частично основываясь на своем мнении и сборе других мнений немного его правлю. Некоторые более опытные люди мне дают правильные советы - выносить вначале кросс наружу, а потом слушать изменения переключая тумблер, но лень меня больше одолевает.
Вообще как я их строю можно проверить лично .