Ещё раз о сетевом фильтре

[OlegCH]

Не претендуя на что то новое, решил поделиться своим опытом по изготовлению устройства для защиты потребителей от сетевых помех.
Поскольку одним из основных условий было обеспечение гальваноразвязки с внешней сетью, то соответственно в схеме появился развязывающий трансформатор на 500 Вт. Имеющийся под руками корпус задал высото-габаритные ограничения . Поэтому разумным компромиссом получилось применение двух торов 500 Вт, 220/12 в. (см. схему). Всё остальное достаточно стандартно: коммутация входа сети через контактор Moeller Z-R230/SS, функции защиты возложены на автомат Legrand C6 и варисторы RU. Защита разделяющего трансформатора от постоянной составляющей сети осуществляется фильтром DC на D1...4 и C6, C7. Первичный фильтр ВЧ помех (установленный до развязывающего транса) работает (ориентировочно) в диапазоне от 100 кГц до 1 МГц. После транса применены четыре стандартных ВЧ фильтра Schaffner. Каждый на своего потребителя. Их эффективный диапазон работы от 1 МГц и выше. Все фильтры работают с "землёй", развязанной с "нулём" питания. К потребителям "земля" не идёт.

Результат, честно говоря, получился достаточно неожиданный. Основной значимый эффект - это то что "проявились" обертона нижней середины!!!
Т.е. звук стал более "сочный" и "значимый". Причем этот эффект проявляется именно на источнике (CD-проигрывателе), на усилителе просто "проявился" эффект "чернее черного", т.е. улучшилась микродинамика. А вот звук CD изменился кардинально в лучшую сторону, в женском голосе "проявились" "грудные" тембры, тарелочки стали обьемнее, струнные теплее...
Так что о сделаном не жалею и могу рекомендовать к повторению.
Для меня теперь сетевой фильтр - это весьма значимый элемент звукового тракта.

[bondar100]

это вообще патент Мураты (не знаю закончился он уже или нет).

Вроде как эпкос делает:
https://product.tdk.com/en/search/em...82732F2132B001
Это не то?

---------- Сообщение добавлено 23:44 ---------- Предыдущее сообщение было 23:35 ----------

Не подскажите, какой частоте соответствуют индуктивности, указанные на синфазных дросселях?
Я измеряю таким прибором на 9 вольт https://aliexpress.ru/item/1005008041295031.html

На 1-10-100кГц результаты отличаются на 10-20%, уменьшаются с частотой. И они больше указанного в datasheet.

Для обычного дросселя (кольцо с обмоткой) такого нет - все по datasheet и показания на разных частотах не слишком отличаются, в пределах 1%.

[Pest]

Невидел ни разу. Бифилярная намотка применяется в сигнальных цепях.

Встречаются в БП ТВ/мониторов. Попадаются и в другой технике, например часто - в оригинальных ноутбучных и телефонных зарядках. На сколько понимаю, эти дроссели занимаются подавлением помех мешающих радиоприёму, т.к. обычные синфазные дроссели на этих частотах ничего не фильтруют из-за эквивалентной параллельной ёмкости. У этих же частота резонанса должна быть много выше.

[egiskaunas]

уменьшить помехи от компьютера

Corsair AX-они сильно "тише" ближайших конкурентов- Seasonic Prime, be quiet! Dark Power и т.д.

[Pest]

Corsair AX-они сильно "тише" ближайших конкурентов- Seasonic Prime, be quiet! Dark Power и т.д.

Тише по какому критерию имеете ввиду? Судя по конструкции (на tomshardware есть фотки) - в электросеть он должен фонить как минимум не меньше чем остальные.

[Openreel]

Это где синфазные фильтры для mains намотаны в два провода?!
Они-же никогда не пройдут UL/VDE/TUV и т.п.

Родной питальник от Lenovo T61 об этом не знал. Смотри по стрелочке внизу.

Там все залито конечно, я частично расколупал.

[Meta|_]

Там все залито конечно

Может благодаря этому и проходит?

[Alex]

Родной питальник от Lenovo T61 об этом не знал. Смотри по стрелочке внизу.

С ума сойти от этих кытайсев...

Может благодаря этому и проходит?

Скорее всего.

[Openreel]

С ума сойти от этих кытайсев...

Питальнику примерно 18 лет. На компонентах там не экономили.

На мелком RM сердечнике дроссель, с фольговой экранировкой, 99% PFC. Виден и традиционный синфазник с разнесенными обмотками, стоит перед мостом. На кольце между парой плёночников - дроссель, вместе с плёночниками это хрестоматийный CLC фильтр, стоит сразу после моста.
Синфазник с бифилярной обмоткой очень странный, у него либо обмотки намотаны встречно, либо он не синфазник - на обратной стороне платы на него сеть по диагонали приходит. Надо выпаять и обмерить, интрига однако. Нет интриги.
Намотан как обычный синфазник, 26uH одна обмотка. Но на плате обмотки включены встречно (не синфазник), суммарная индуктивность 109uH.

[Alex]

Нет интриги.

Синфазники с бифиляром действительно бывают, но это не основной синфазный фильтр а дополнительный - когда есть проблемы на самых высоких частотах (кондакдет до 30МГц измеряется).
Обрати внимание - везде на фотках, помимо бифилярного синфазника стоит и "обычный", с разнесенными обмотками.
А бифилярный, в нем намного меньше витков чем у обычного, и он намотан проводом в усиленной изоляции. Плюс заливка.
Чтобы был только один синфазник, намотанный бифиляром, такого я не видел никогда.

[egiskaunas]

на tomshardware

Так там же и всевозможные измерения, разбор по компонентам, сравнения с другими.

[Pest]

На кольце между парой плёночников - дроссель, вместе с плёночниками это хрестоматийный CLC фильтр, стоит сразу после моста.

И в любом нормальном блоке с PFC он просто обязан быть. Но нет не в одном блоке питания для системных блоков, и вообще в них абсолютно всегда сделано все максимально топорно и "на отвали".
Они что, сертификацию не проходят в принципе или как это для них работает интересно? Причем когда я говорю в любом - это в любом. Я их много смотрел и самых разных ценовых категорий, в т.ч. баснословно дорогие (покажите мне такой где не так, я буду удивлён). Пипл хавает...

---------- Сообщение добавлено 01:23 ---------- Предыдущее сообщение было 01:21 ----------

Синфазники с бифиляром действительно бывают, но это не основной синфазный фильтр а дополнительный - когда есть проблемы на самых высоких частотах (кондакдет до 30МГц измеряется).

Так я сразу и сказал, что он для снижения помех радиоприёму. Видимо PFC вредят на столько широкополосно, что он нужен.

[EDDiE]

1 надо, наверно, смотреть медитцинское оборудование

2 надо, наверно, смотреть оборудование для научных исследований - всякие уловители фотонов, нейтронов, которые размещают под землей на большой глубине, м надо чистое питание

[Alex]

И в любом нормальном блоке с PFC он просто обязан быть.

Во 1-х не обязан, есть полно разных БП с PFC без него, и вполне "нормальных".
Во 2-х - мы его всегда ставили до а не после мостика, так он получался меньших габаритов и дешевле.

Так я сразу и сказал, что он для снижения помех радиоприёму

Радио прием это Radiated Emission, и с 30MHz только начинается (там вообще диапазон от 30МГц до 1ГГц, иногда до 6ГГц), а Common Mode Choke в основном предназначены для Conducted Emission, которое на 30МГц как раз заканчивается.
На радиэйтед больше влияют дифф. дроссели и снабберы, в разных местах.

Видимо PFC вредят на столько широкополосно, что он нужен.

Крайне редко, намного чаще ставят последовательно для "обычных" синфазника, чем такую комбинацию. Особенно на киловаттах, где PFC работает на низких частотах.

[Pest]

Крайне редко, намного чаще ставят последовательно для "обычных" синфазника, чем такую комбинацию. Особенно на киловаттах, где PFC работает на низких частотах.

На сколько понимаю, важно ведь не с какой частотой сам PFC работает, а с какой скоростью ключ/диод клацает (переходит из закрытого состояния в открытое). А это, полагаю, примерно одинаково быстро происходит в PFC любой мощности. А потом эти клацанья пролетают через паразитную ёмкость дросселя PFC - в том числе их и должен фильтровать дифференциальный CLC. В мощных PFC дроссели огромные и у них должна быть больше параллельная ёмкость чем в мелких.

Кстати, вот посмотрел сейчас на плату БП от хорошего брендового телевизора - там дроссель PFC с секционированной обмоткой и CLC нет. Ещё иногда ставят маленький дроссель или длинную ферритовую бусину между основным дросселем PFC и ключом/диодом, я и сам так стараюсь делать при модификациях готовых блоков.

Радио прием это Radiated Emission, и с 30MHz только начинается (там вообще диапазон от 30МГц до 1ГГц, иногда до 6ГГц), а Common Mode Choke в основном предназначены для Conducted Emission, которое на 30МГц как раз заканчивается.

Кондуктивные на таких частотах наверное уже могут преобразоваться в излучаемые, а провод подвода питания как антенна (возможно, иногда как рамочная). Но точно не знаю с каких частот это на практике начинает эффективно происходить.

Я выше упоминал, что у меня при включении обычных БП ПК с PFC в соседней комнате косой снег на телевизоре начинается, потому что коаксиал кабельного имеет участок в пару метров, где он проходит параллельно сетевому через который этот БП ПК питается.
А у многих в эту же розетку ЦАПы и усилители включены, при том еще самодельные где никакой фильтрации может вообще не быть...

мы его всегда ставили до а не после мостика, так он получался меньших габаритов и дешевле.

А в чем там разница до или после? Между мостом и PFC ведь в любом случае конденсатор должен стоять, чтобы цепь PFC не разрывалась когда закрыт мост. Не до конца понял мысль.

[Alex]

На сколько понимаю, важно ведь не с какой частотой сам PFC работает, а с какой скоростью ключ/диод клацает (переходит из закрытого состояния в открытое).

И это тоже.

В мощных PFC дроссели огромные

Да не такие уж и огромные, вот рядом стоит, 2кВт, дроссель вместе с с обмоткой - 5см диаметр и 4см высотой.

Кондуктивные на таких частотах наверное уже могут преобразоваться в излучаемые,

Самое печальное, это когда происходит наоборот, вот конкретно в том 2кВт о котором выше. Он в чистом виде класс А проходит а когда надо В - только с дополнительным внешним фильтром. Причем попытки засунуть тоже что в этом внешнем фильтре вовнутрь, пока у коллег успехом не увенчались.

А в чем там разница до или после? Между мостом и PFC ведь в любом случае конденсатор должен стоять, чтобы цепь PFC не разрывалась когда закрыт мост.

Конденсатор небольшой после мостика и до PFC кончно стоит (если вобще есть мостик, а не безмостиковая схема PFC), но дифю дроссел - стоит до моста а не после.
Разница в том что одном слусе он стоит в цепи DC, а в другом - АС.

Offтопик:
P.S. Кстати, пролистывал тут минвеловские схемы, не все конечно, но ни в одной дифф. фильтра между мостиком и PFC небыло. Так что утверждение про "хрестоматийный CLC фильтр, стоит сразу после моста.":

И в любом нормальном блоке с PFC он просто обязан быть.

абсолютно неверное.

[Openreel]

Во 2-х - мы его всегда ставили до а не после мостика, так он получался меньших габаритов и дешевле.

Если ставить до мостика, надо или дроссель двухобмоточный, или два дросселя, по одному в каждую линию. А после мостика дроссель уже дешевый, с одной обмоткой. Или я что-то не правильно понимаю, неужели для подавления conducted хватит и однообмоточного до моста?
На моей фотке дроссель П фильтра - одна обмотка.

А бифилярный, в нем намного меньше витков чем у обычного, и он намотан проводом в усиленной изоляции.

Еще он намотан в один слой, принципиально. Потому и индуктивность маленькая. Возможно бывают и не в один слой, но я не видел.

Но нет не в одном блоке питания для системных блоков, и вообще в них абсолютно всегда сделано все максимально топорно и "на отвали".
Они что, сертификацию не проходят в принципе или как это для них работает интересно? Причем когда я говорю в любом - это в любом. Я их много смотрел и самых разных ценовых категорий, в т.ч. баснословно дорогие (покажите мне такой где не так, я буду удивлён).

Так бытовуха же. Надо от стоечных серваков смотреть, там должно быть интересней. Я смотрел только очень древний, разница от тогдашней бытовухи - огромна. Возможно потому, что делал его Liteon.

[Alex]

Если ставить до мостика, надо или дроссель двухобмоточный, или два дросселя, по одному в каждую линию. А после мостика дроссель уже дешевый, с одной обмоткой.

Только с зазором, или на магнитодиэлектрике.

Или я что-то не правильно понимаю, неужели для подавления conducted хватит и однообмоточного до моста?

Не, ну обычный 2-х обмоточный синфазный тоже стоит, а то и несколко.
Вот тот 2-х киловаттник:


Причем они еще и на нанокристалине (VAC), а то бы они были вдвое больше...

[Александр Котов]

Это ты сердечники из распылённого железа так обозвал

[Alex]

Нет, это совершенно разные вещи.
У нанокристалина проницаемость намного выше чем у железа, или феррита, а у магнитодиэлектриков наоборот, она весьма мала.
https://www.kemet.com/en/us/technica...materials.html
https://www.vacuumschmelze.com/produ...on-mode-chokes

[Pest]

Если ставить до мостика, надо или дроссель двухобмоточный, или два дросселя, по одному в каждую линию.

В медтехнике всякой и измериловке именно так зачастую и делают (на сколько я видел).

Так бытовуха же. Надо от стоечных серваков смотреть, там должно быть интересней. Я смотрел только очень древний, разница от тогдашней бытовухи - огромна. Возможно потому, что делал его Liteon.

Есть парочка таких, детально пока не анализировал, но с виду там конечно всё по лучше, виден совсем другой подход... Да только в обычный домашний ПК сложно такой поставить, по крайней мере конструктивно. Электрически-то они чаще всего примерно тоже самое.

Причем они еще и на нанокристалине (VAC), а то бы они были вдвое больше...

С современной технике такие часто встречаются, включая бытовуху. Витков мало а индуктивности много

Вот тот 2-х киловаттник:

Offтопик:
Немного не в тему, но чем заливаете (белые капли)? Пробовал Эласил наш, Кафутер китайский. Держат, но не фиксируют, как мармелад по консистенции.