Страница 170 из 172 Первая ... 160168169170171172 Последняя
Показано с 3,381 по 3,400 из 3424

Тема: Ещё раз о сетевом фильтре

  1. #1 Показать/скрыть первое сообщение.
    Частый гость
    Автор темы

    Регистрация
    02.04.2007
    Адрес
    Сочи
    Возраст
    56
    Сообщений
    365

    По умолчанию Ещё раз о сетевом фильтре

    Не претендуя на что то новое, решил поделиться своим опытом по изготовлению устройства для защиты потребителей от сетевых помех.
    Поскольку одним из основных условий было обеспечение гальваноразвязки с внешней сетью, то соответственно в схеме появился развязывающий трансформатор на 500 Вт. Имеющийся под руками корпус задал высото-габаритные ограничения . Поэтому разумным компромиссом получилось применение двух торов 500 Вт, 220/12 в. (см. схему). Всё остальное достаточно стандартно: коммутация входа сети через контактор Moeller Z-R230/SS, функции защиты возложены на автомат Legrand C6 и варисторы RU. Защита разделяющего трансформатора от постоянной составляющей сети осуществляется фильтром DC на D1...4 и C6, C7. Первичный фильтр ВЧ помех (установленный до развязывающего транса) работает (ориентировочно) в диапазоне от 100 кГц до 1 МГц. После транса применены четыре стандартных ВЧ фильтра Schaffner. Каждый на своего потребителя. Их эффективный диапазон работы от 1 МГц и выше. Все фильтры работают с "землёй", развязанной с "нулём" питания. К потребителям "земля" не идёт.

    Результат, честно говоря, получился достаточно неожиданный. Основной значимый эффект - это то что "проявились" обертона нижней середины!!!
    Т.е. звук стал более "сочный" и "значимый". Причем этот эффект проявляется именно на источнике (CD-проигрывателе), на усилителе просто "проявился" эффект "чернее черного", т.е. улучшилась микродинамика. А вот звук CD изменился кардинально в лучшую сторону, в женском голосе "проявились" "грудные" тембры, тарелочки стали обьемнее, струнные теплее...
    Так что о сделаном не жалею и могу рекомендовать к повторению.
    Для меня теперь сетевой фильтр - это весьма значимый элемент звукового тракта.
    Вложения Вложения
    Последний раз редактировалось OlegCH; 11.12.2008 в 15:18.

  2. #3381
    Частый гость Аватар для alex3
    Регистрация
    27.01.2014
    Адрес
    Королёв
    Сообщений
    444

    По умолчанию Re: Ещё раз о сетевом фильтре

    По всем стандартам безопасности металлический корпус устройства должен быть соединен с PE. Туда же подключается экран между первичкой и вторичкой трансформатора.
    Очень много людей в интернетах пишут что корпус не надо подключать к PE, а подключать к средней точке вторички. Якобы это лучше с точки зрения экранирования помех. Я считаю что это небезопасно, сам так не делаю и другим не советую.

  3. #3382
    Новичок Аватар для Elekanko
    Регистрация
    10.10.2023
    Адрес
    Ближневосточное ЗаМКАДье
    Сообщений
    91

    По умолчанию Re: Ещё раз о сетевом фильтре

    Цитата Сообщение от alex3 Посмотреть сообщение
    По всем стандартам безопасности металлический корпус устройства должен быть соединен с PE.
    Не по всем.
    Для медецинского оборудования запрещается использование PE. Как писал ранее для этого специально выпускаются разделительные трансформаторы, так как они обеспечивают большую безопастность.

    Вторым "приятным" моментом является то, что разделительные трансформаторы не пропускают синфазные помехи, которые передаются за счёт электрического поля ( емкостная связь). Посредством магнитной связи между первичной и вторичной обмоткой синфазная помеха не передаётся. Идеальным средством является двух катушечный трансформатор, где первичная и вторичная обмотки на раздельных катушках.
    В контексте этого я бы рекомендовал: не соединять Y конденсаторы с корпусом устройства так как возможно протекание недостаточно подавленной синфазным фильтром помехи в обход разделительного трансформатора.
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Y.png 
Просмотров:	20 
Размер:	331.6 Кб 
ID:	467406
    Последний раз редактировалось Elekanko; 31.01.2025 в 07:34.

  4. #3383
    Частый гость Аватар для alex3
    Регистрация
    27.01.2014
    Адрес
    Королёв
    Сообщений
    444

    По умолчанию Re: Ещё раз о сетевом фильтре

    Даже не знаю. Если фаза окажется на металлическом корпусе прибора, разделительный трансформатор как спасет? Если корпус соединен с PE то УЗО отключит линию питания.

  5. #3384
    Не хочу! Аватар для Alex
    Регистрация
    20.03.2003
    Адрес
    Worldwide
    Возраст
    62
    Сообщений
    38,204

    По умолчанию Re: Ещё раз о сетевом фильтре

    Цитата Сообщение от Elekanko Посмотреть сообщение
    а не РЕ -защитного заземления, которое гальванически соеденино с токонесущей нейтралью и со всеми источниками помех, которые только есть в помещениях и непонятно где заземлено.
    "Где оно заземлено" - прописано в разлдичных стандартах и Правилах.

    Цитата Сообщение от bondar100 Посмотреть сообщение
    Ну, у меня-то понятно где заземлено - в паре метров от дома закопана металлическая конструкция на 2 метра в глубь. И с нейтралью я ее не соединял.
    Эту нетраль скорее всего заземлили на предыдцщем трансформаторе.

    Цитата Сообщение от bondar100 Посмотреть сообщение
    Тогда так?
    "Так" или "не так" - зависит от того, что имено хочется получить. А это непонятно.

    ---------- Сообщение добавлено 09:26 ---------- Предыдущее сообщение было 09:20 ----------

    Цитата Сообщение от Elekanko Посмотреть сообщение
    Для медецинского оборудования запрещается использование PE.
    Это по какому такому стандарту оно "запрещено"?!

    В большинстве случаев там другого и нет, кроме штатногот РЕ в розетке, а в в остальных - отдельный контур заземления.

    Цитата Сообщение от Elekanko Посмотреть сообщение
    для этого специально выпускаются разделительные трансформаторы, так как они обеспечивают большую безопастность.
    Для сетей с изолированной нейтралью. Где то еще такие есть?

    Если их не соединять -- они нафиг не нужны.
    В медицинской аппаратуре они не просто соединяются, но еще и есть ограничения на их величину.
    Точнее на последствия от них (и не толко от них, но они превалируют) - величину ликеджей трех типов.

    Цитата Сообщение от Elekanko Посмотреть сообщение
    не соединять Y конденсаторы с корпусом устройства
    "Замполит, чайку?"(с)"Охота за Красным Октябрем".
    "Да мне-то что, меняйтесь!"(с)анек.
    <-- http://altor1.narod.ru --> Вопросы - в личку, е-мейл, скайп.

  6. #3385
    Частый гость Аватар для Антидот
    Регистрация
    10.12.2023
    Адрес
    СПб
    Возраст
    58
    Сообщений
    214

    По умолчанию Re: Ещё раз о сетевом фильтре

    Цитата Сообщение от Elekanko Посмотреть сообщение
    Вторым "приятным" моментом является то, что разделительные трансформаторы не пропускают синфазные помехи, которые передаются за счёт электрического поля ( емкостная связь).
    У разделительных тр-ров тоже есть межобмоточная ёмкость.



    Цитата Сообщение от Elekanko Посмотреть сообщение
    Идеальным средством является двух катушечный трансформатор, где первичная и вторичная обмотки на раздельных катушках.
    С точки зрения уменьшения синфазных помех - да. Но у таких конструкций конская индуктивность рассеяния = хреновая нагрузочная хар.-ка и неслабое такое электромагнитное излучение.



    Цитата Сообщение от Elekanko Посмотреть сообщение
    В контексте этого я бы рекомендовал: не соединять Y конденсаторы с корпусом устройства
    +++

  7. #3386
    ------------------------- Аватар для bondar100
    Регистрация
    04.02.2010
    Адрес
    Serbia
    Возраст
    53
    Сообщений
    2,255

    По умолчанию Re: Ещё раз о сетевом фильтре

    Цитата Сообщение от alex3 Посмотреть сообщение
    Если фаза окажется на металлическом корпусе прибора, разделительный трансформатор как спасет?
    Так а как там фаза окажется? После разделительного трансформатора фазы нет. И нет нуля. И с землей линия 220В больше не связана (кроме как через емкость трансформатора). Можно брать руками, я так понимаю. Только если оба провода взять руками - долбанет.


    ---------- Сообщение добавлено 11:42 ---------- Предыдущее сообщение было 11:39 ----------

    Цитата Сообщение от Elekanko Посмотреть сообщение
    Как писал ранее для этого специально выпускаются разделительные трансформаторы
    Да, вот как раз его и собираюсь применить.

    ---------- Сообщение добавлено 11:52 ---------- Предыдущее сообщение было 11:42 ----------

    Цитата Сообщение от Elekanko Посмотреть сообщение
    В контексте этого я бы рекомендовал: не соединять Y конденсаторы с корпусом устройства так как возможно протекание недостаточно подавленной синфазным фильтром помехи в обход разделительного трансформатора.
    Вот в этом документе нашел обоснование такого подключения. В конце рисунок 5б с пояснениями к нему. Вроде ж разумно объяснено?

    Подавление шума сети.pdf

    ---------- Сообщение добавлено 12:17 ---------- Предыдущее сообщение было 11:52 ----------

    Цитата Сообщение от Alex Посмотреть сообщение
    "Так" или "не так" - зависит от того, что имено хочется получить. А это непонятно.
    Ну, как? Хочу получить очистку сети по максимуму в пределах бюджета 100 евро))
    Конечно, я ж любитель. Пытаюсь разобраться как умею.

    В итоге хочу получить чистоту питвния ЦАП (вернее миниДСП) примерно как от батареек. Сам миниДСП перевел на линейное питание и улучшил в нем прочее (сменил ОУ, поставил шунты по питанию и пр), так что он достоин внимания.
    Теперь надо очистить от помех сеть.

    Также есть смысл сделать более качественную очистку сети для СЧ и ВЧ усилителей в многополосном проекте. Более качественную по сравнению с пром фильтром, например. Из доступного по деньгам заинтересовали медицинские трансформаторы - в них есть экран. И хочу сделать очистку в отдельном корпусе, то есть не совмещать с силовыми трансформатороми (в смысле не ставить туда медицинские), поскольку все время что-то меняю в системе усиления.

    Такие задачи.
    Последний раз редактировалось bondar100; 31.01.2025 в 12:02.

  8. #3387
    Новичок Аватар для Elekanko
    Регистрация
    10.10.2023
    Адрес
    Ближневосточное ЗаМКАДье
    Сообщений
    91

    По умолчанию Re: Ещё раз о сетевом фильтре

    Цитата Сообщение от Alex Посмотреть сообщение
    Это по какому такому стандарту оно "запрещено"?!
    Я выше давал ссылку
    Места обязательного применения медицинских разделительных трансформаторов (медицинской IT-сети)
    ГОСТ Р 50571.28 п.710.413.1.5.«Медицинская система IT. В медицинских помещениях группы 2 для питающих цепей электромедицинского оборудования и систем жизнеобеспечения пациентов, хирургического назначения и другого электрического оборудования, расположенного «в окружении пациента», должна использоваться медицинская система IT. Исключение составляет оборудование, перечисленное в п.713.413.1.3».

    ---------- Сообщение добавлено 12:41 ---------- Предыдущее сообщение было 12:20 ----------

    Цитата Сообщение от bondar100 Посмотреть сообщение
    Вроде ж разумно объяснено?
    То что помеха обойдет трансформатор легко проверить при помощи приёмника, как я писал выше.

    ЗЫ

    Я бы не рекомендовал этого автора.

  9. #3388
    Завсегдатай Аватар для domician
    Регистрация
    07.12.2012
    Сообщений
    2,113

    По умолчанию Re: Ещё раз о сетевом фильтре

    Цитата Сообщение от bondar100 Посмотреть сообщение
    В итоге хочу получить чистоту питвния ЦАП (вернее миниДСП) примерно как от батареек.
    Просто запитать от АКБ и получить не "примерно" а истинно чистое питание. Притом проще и дешевле.

  10. #3389
    Не хочу! Аватар для Alex
    Регистрация
    20.03.2003
    Адрес
    Worldwide
    Возраст
    62
    Сообщений
    38,204

    По умолчанию Re: Ещё раз о сетевом фильтре

    Цитата Сообщение от Elekanko Посмотреть сообщение
    Я выше давал ссылку
    У FDA/CE другие требования.
    "Замполит, чайку?"(с)"Охота за Красным Октябрем".
    "Да мне-то что, меняйтесь!"(с)анек.
    <-- http://altor1.narod.ru --> Вопросы - в личку, е-мейл, скайп.

  11. #3390
    Завсегдатай Аватар для Pest
    Регистрация
    02.07.2009
    Адрес
    Архангельск
    Возраст
    37
    Сообщений
    2,199

    По умолчанию Re: Ещё раз о сетевом фильтре

    Цитата Сообщение от bondar100 Посмотреть сообщение
    Так а как там фаза окажется? После разделительного трансформатора фазы нет. И нет нуля. И с землей линия 220В больше не связана (кроме как через емкость трансформатора). Можно брать руками, я так понимаю. Только если оба провода взять руками - долбанет.
    Будет две фазы, только на 110В и "местные", но всё так же относительно потенциала заземления, ведь вы среднюю точку вторички хотите заземлить. То есть в плане безопасности это тоже самое что и фаза из сети.
    Цитата Сообщение от Антидот Посмотреть сообщение
    хреновая нагрузочная хар.-ка и неслабое такое электромагнитное излучение.
    Это и для обычных трансформаторов более чем существенный фактор, если речь про аудиотехнику с характеристиками. Думаю такой трансформатор не стоит поблизости к хорошему аудиооборудованию держать, даже в соседней комнате не желательно...
    Цитата Сообщение от bondar100 Посмотреть сообщение
    Ну, как? Хочу получить очистку сети по максимуму в пределах бюджета 100 евро))
    Конечно, я ж любитель. Пытаюсь разобраться как умею.
    Понятно, хотите очистить сеть чтобы в полезном сигнале было меньше посторонних компонент. Но тогда полезней будет исследовать что, как, куда и откуда может попадать или проникать (хотя бы аналитически подумать), и скорее всего найдется ряд путей как сделать ещё лучше и без дорогостоящих мощных спец. мед трансформаторов. Если этого не сделать - то и с трансформатором хорошо вряд-ли получится, лишь бы хуже не стало. Почти в любой технике работающей от переменного тока есть свои сильные источники помех, влияние которых не только никуда не денется, но может ещё и усилится с применением общего на всю систему изолирующего трансформатора.

  12. #3391
    ------------------------- Аватар для bondar100
    Регистрация
    04.02.2010
    Адрес
    Serbia
    Возраст
    53
    Сообщений
    2,255

    По умолчанию Re: Ещё раз о сетевом фильтре

    Цитата Сообщение от Elekanko Посмотреть сообщение
    Я бы не рекомендовал этого автора.
    Спасибо. Понял!

    ---------- Сообщение добавлено 15:25 ---------- Предыдущее сообщение было 15:22 ----------

    Цитата Сообщение от Pest Посмотреть сообщение
    То есть в плане безопасности это тоже самое что и фаза из сети.
    Ну, как же? 110 вольт - не то же, что 220 вольт. Как раз с точки зрения безопасности.

    ---------- Сообщение добавлено 15:36 ---------- Предыдущее сообщение было 15:25 ----------

    Цитата Сообщение от Pest Посмотреть сообщение
    хотя бы аналитически подумать
    Для этого нужно иметь опыт разработки или/и образование в этой сфере. Удел радиолюбителя - повторить за кем-то или обсудить с кем-то, как лучше. Разработка/конструирование - по определению уровень разработчика/инженера.

    Мог бы сам разрабатывать, не писал бы тут. Уж поверьте)))

  13. #3392
    Завсегдатай Аватар для Pest
    Регистрация
    02.07.2009
    Адрес
    Архангельск
    Возраст
    37
    Сообщений
    2,199

    По умолчанию Re: Ещё раз о сетевом фильтре

    Цитата Сообщение от bondar100 Посмотреть сообщение
    Удел радиолюбителя - повторить за кем-то или обсудить с кем-то, как лучше.
    Почему бы и нет. Правда для этого нужно весьма досконально знать систему, чтобы понять что там нужно делать чтобы похорошело.

    Цитата Сообщение от bondar100 Посмотреть сообщение
    Мог бы сам разрабатывать, не писал бы тут. Уж поверьте)))
    Почему же?! Тут на форуме много тех, кто могут и делают. И пишут

  14. #3393
    ------------------------- Аватар для bondar100
    Регистрация
    04.02.2010
    Адрес
    Serbia
    Возраст
    53
    Сообщений
    2,255

    По умолчанию Re: Ещё раз о сетевом фильтре

    Цитата Сообщение от domician Посмотреть сообщение
    Просто запитать от АКБ и получить не "примерно" а истинно чистое питание. Притом проще и дешевле.
    Да, есть такие мысли, но на счет проще - не уверен. Поскольку тогда надо делать зарядку для набора аккумуляторов -/+12В, 5В, 3.3В. И что-то для отслеживания степени их разряда. Для меня это не проще, чем пару катушек, конденсаторов и трансформатор соединить в нужном порядке.

    И все равно для СЧ-ВЧ усилителей надо делать фильтрацию сети.

    ---------- Сообщение добавлено 15:49 ---------- Предыдущее сообщение было 15:45 ----------

    Цитата Сообщение от Pest Посмотреть сообщение
    Правда для этого нужно весьма досконально знать систему, чтобы понять что там нужно делать чтобы похорошело.
    ОК. Я просто думал, что помехи - это инвариантная задача для многих. У всех же сети более-менее схожи в этом - куча ИИП у соседей и дома...

  15. #3394
    Завсегдатай Аватар для Pest
    Регистрация
    02.07.2009
    Адрес
    Архангельск
    Возраст
    37
    Сообщений
    2,199

    По умолчанию Re: Ещё раз о сетевом фильтре

    Цитата Сообщение от bondar100 Посмотреть сообщение
    ОК. Я просто думал, что помехи - это инвариантная задача для многих. У всех же сети более-менее схожи в этом - куча ИИП у соседей и дома...
    Сеть может и схожа, но системы могут быть в корне различны. На мой взгляд продуктивнее будет принимать меры в сторону увеличения защищенности отдельных узлов (каждое отдельное устройство включаемое в сеть), прежде чем прибегать к беспрецедентным решениям. Что наверняка потребуется для достижения хорошего результата, не зависимо от наличия общего изолирующего трансформатора.

  16. #3395
    Частый гость Аватар для Антидот
    Регистрация
    10.12.2023
    Адрес
    СПб
    Возраст
    58
    Сообщений
    214

    По умолчанию Re: Ещё раз о сетевом фильтре

    Цитата Сообщение от bondar100 Посмотреть сообщение
    Ну, как же? 110 вольт - не то же, что 220 вольт. Как раз с точки зрения безопасности.
    Так-то да, токи там небольшие, только щиплется (лично меня это раздражает). Но не исключён пробой конденсатора, и вот уже где там безопасность...

  17. #3396
    http://akotov.narod.ru Аватар для Александр Котов
    Регистрация
    19.10.2004
    Адрес
    Ленобласть
    Возраст
    55
    Сообщений
    2,981

    По умолчанию Re: Ещё раз о сетевом фильтре

    Цитата Сообщение от Антидот Посмотреть сообщение
    Но не исключён пробой конденсатора, и вот уже где там безопасность...
    Используют X и Y- конденсаторы для этих цепей. Одни уходят в КЗ, другие - в обрыв.

  18. #3397
    Завсегдатай Аватар для Meta|_
    Регистрация
    08.03.2005
    Адрес
    Северная Голландия
    Возраст
    41
    Сообщений
    2,091

    По умолчанию Re: Ещё раз о сетевом фильтре

    Цитата Сообщение от Александр Котов Посмотреть сообщение
    Используют X и Y- конденсаторы для этих цепей. Одни уходят в КЗ, другие - в обрыв.
    Да вроде ни те ни другие не должны в КЗ уходить. Просто X обычно делают self-healing, а для Y наоборот явно ограничивают утечку.
    ∇·D = ρ
    ∇·B = 0
    ∇xE = – ∂B/∂t
    ∇xH = j + ∂D/∂t
    © J. C. Maxwell, O. Heaviside

  19. #3398
    ------------------------- Аватар для bondar100
    Регистрация
    04.02.2010
    Адрес
    Serbia
    Возраст
    53
    Сообщений
    2,255

    По умолчанию Re: Ещё раз о сетевом фильтре

    Всем привет, подскажите, а как можно уменьшить помехи, которые отправляют в сеть домашние ИИПы от компьютера, ноутов, ТВ и пр?
    Можно ли для них сделать также какой-то фильтр? Ну, хотя бы самым мощным из них. Живу в селе, поэтому соседи не так близко по сети, как в городе.

  20. #3399
    Завсегдатай Аватар для Meta|_
    Регистрация
    08.03.2005
    Адрес
    Северная Голландия
    Возраст
    41
    Сообщений
    2,091

    По умолчанию Re: Ещё раз о сетевом фильтре

    Цитата Сообщение от bondar100 Посмотреть сообщение
    от компьютера
    Проще всего купить ИП получше. Если лень разбираться в нюансах, то критерием лучшести можно считать КПД. Безвентиляторные Seasonic мне в своё время весьма нравились.

    Цитата Сообщение от bondar100 Посмотреть сообщение
    ноутов
    У современных брендовых ноутов питальники обычно вполне приличные в плане помех. Я бы не парился.
    Что со всякой дешёвой китайчатиной - ХЗ.

    Цитата Сообщение от bondar100 Посмотреть сообщение
    ТВ и пр
    Про ТВ не знаю, а вот с "и пр" сложно. Например хорошую USB-зарядку даже за деньги найти непросто...
    Последний раз редактировалось Meta|_; 04.02.2025 в 15:44.
    ∇·D = ρ
    ∇·B = 0
    ∇xE = – ∂B/∂t
    ∇xH = j + ∂D/∂t
    © J. C. Maxwell, O. Heaviside

  21. #3400
    Новичок Аватар для Elekanko
    Регистрация
    10.10.2023
    Адрес
    Ближневосточное ЗаМКАДье
    Сообщений
    91

    По умолчанию Re: Ещё раз о сетевом фильтре

    Цитата Сообщение от bondar100 Посмотреть сообщение
    Всем привет, подскажите, а как можно уменьшить помехи, которые отправляют в сеть домашние ИИПы от компьютера, ноутов, ТВ и пр?
    Можно ли для них сделать также какой-то фильтр? Ну, хотя бы самым мощным из них. Живу в селе, поэтому соседи не так близко по сети, как в городе.
    Вообщето все фильтры предназначены именно для защиты сети от помех которые создают устройства, это "чистить сеть" получается не всяким фильтром. Причем фильтрация помех непосредственно на источнике много эффективнее чем "очистка сети".

Страница 170 из 172 Первая ... 160168169170171172 Последняя

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •