параллельный оконечный каскад

[Konstantin Kuzmenko]

сижу, читаю форум...
https://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=15971
дай, думаю, спрошу у Семигора- а о чем это они? А он в ответ - а вот о чем:

И стало мне интересно. Прикинул в mc8 что тут да как.. что-то мне кажется, что оно только в кл. А и сможет работать? Кстати, поскольку идеальная компенсация искажений здесь все равно не светит, на кой применять одинаковые Q5=Q6 и Q4=Q7? Ведь можно вместо Q4,5 поставить что-нить "полегче", BD139/140 к примеру

PS вот вы мне скажите - баян - это духовой или клавишный нструмент?
PPS напомните автора плз. Вродь в "радио" это публиковалось давненько? Url на исходную статью и обсуждения по теме принимаются.

[ap011]

Болячки и пытаюсь понять, всё остальное очень заманчиво...

[Костя Мусатов]

Болячки и пытаюсь понять, всё остальное очень заманчиво...

У плавающего питания стандартные болячки с прониканием помех и емкостью на землю, которая нагружает источник сигнала.

[djuzik80]

У плавающего питания стандартные болячки с прониканием помех и емкостью на землю, которая нагружает источник сигнала.

На звуковых частотах влияние емкостей мало, и если взять усилитель без ООС может что нибудь получиться?

На выходных развеселила схемка. Сигнала от CD хватило до клиппинга.
Если бы еще искажения ВК были поменьше, да входное сопротивление не 2 кОм, а хотя бы с десяток...
Послушал и весь вечер косился на усилитель, который собирал месяцами ...

[deemon]

А не рассматривал ли кто вариант с плавающим источником тока?

Я рассматривал , только плавающий источник не тока , а напряжения - https://forum.vegalab.ru/showthread....82-Zarathustra

Болячки и пытаюсь понять, всё остальное очень заманчиво...

Так в том-то и дело , что болячек нет - теоретически они очень малы ( паразитная ёмкость и помехи из сети ) , а практически вообще не наблюдаются

---------- Добавлено в 17:17 ---------- Предыдущее сообщение в 17:11 ----------

На выходных развеселила схемка. Сигнала от CD хватило до клиппинга.
Если бы еще искажения ВК были поменьше, да входное сопротивление не 2 кОм, а хотя бы с десяток...
Послушал и весь вечер косился на усилитель, который собирал месяцами ...

Прикольно - недавно в моей теме про УНЧ с ООС по искажениям точно такое же решение предложил товарищ ViktKors , вот тут - https://forum.vegalab.ru/showthread....8F%D0%BC/page5

Правда там схема с ООС на ОУ , но выходной каскад точно такой же , с подвешенной нагрузкой . Очень интересная ( и полезная ) идея , как мне кажется ....

https://forum.vegalab.ru/attachment....6&d=1275077557

[Костя Мусатов]

На звуковых частотах влияние емкостей мало, и если взять усилитель без ООС может что нибудь получиться?

На выходных развеселила схемка. Сигнала от CD хватило до клиппинга.
Если бы еще искажения ВК были поменьше, да входное сопротивление не 2 кОм, а хотя бы с десяток...
Послушал и весь вечер косился на усилитель, который собирал месяцами ...

Прикольная схема. Но надо сказать, что это схема с общей ОС на резисторах 200/50 Ом, просто вычитание производится через землю.
Тут только вопрос как классифицировать эту ОС. Убираем землю и соединяем то, что называется входной землей со средней точкой делителя ОС и подаем сигнал между входом и этой точкой гальванически развязано от земли. Теперь, если заземлить среднюю точку блока питания, то делитель станет делителем ПОС. А если заземлить верхний отвод динамика, то делитель станет делителем ООС.

[deemon]

Прикольная схема. Но надо сказать, что это схема с общей ОС на резисторах 200/50 Ом, просто вычитание производится через землю.
Тут только вопрос как классифицировать эту ОС. Убираем землю и соединяем то, что называется входной землей со средней точкой делителя ОС и подаем сигнал между входом и этой точкой гальванически развязано от земли. Теперь, если заземлить среднюю точку блока питания, то делитель станет делителем ПОС. А если заземлить верхний отвод динамика, то делитель станет делителем ООС.

Не , ПОС тут никак не получается .... смотри , если мы заземлим среднюю точку источника питания ( нижний вывод динамика ) , то мы получим классический параллельный повторитель , с Ку=1 , и большим Rвх - это случай 100% ООС по напряжению . Если заземлим верхний вывод динамика , то получим комплементарный каскад с ОЭ , вообще без ООС , с большим усилением и высоким Rвых . А вот заземляя "средний вывод динамика" , то есть средний вывод делителя - мы как раз и получаем компромисс - ООС меньше , усиление и Rвых - больше , Rвх соответственно меньше ...... в общем , по всем параметрам получается типичная последовательная ООС по напряжению .

---------- Добавлено в 23:23 ---------- Предыдущее сообщение в 23:00 ----------

Кстати , ещё одна смешная мысль - можно в этой схеме параллельно динамику вместо резиков включить потенциометр , на те же 200-300 ом , и ползунок его кинуть на землю . Сигнал же в таком случае надо подавать прямо на вход , без регулятора , через маленький антипаразитный резик порядка 100 ом . Теперь , регулируя потенц , можно менять глубину ООС , одновременно регулируя громкость Получится прикольная вещь - УНЧ с переменной ООС . Одновременно с увеличением громкости будет меняться и характер звука , от "тихо-стерильного" до "громко-разухабистого" Идея смешная , но может быть , в ней что-то есть ...

[Костя Мусатов]

Не , ПОС тут никак не получается .... смотри , если мы заземлим среднюю точку источника питания ( нижний вывод динамика ) , то мы получим классический параллельный повторитель , с Ку=1 , и большим Rвх - это случай 100% ООС по напряжению

Ты меня не понял. Схему я не меняю. Просто с тем, что мы называем землей, соединяем не минус источника сигнала, а общий вывод БП. При этом источник сигнала получается плавающим, ну например вторичка малосигнального трансформатора

[deemon]

Ты меня не понял. Схему я не меняю. Просто с тем, что мы называем землей, соединяем не минус источника сигнала, а общий вывод БП. При этом источник сигнала получается плавающим, ну например вторичка малосигнального трансформатора

Ага , теперь понял . Но вообще , я в таких случаях рассуждаю так - от того , что мы назовём "землёй" какую-то другую точку схемы , более ничего не переключая (!) - физика процессов никак не может измениться , а значит - и принцип действия схемы тоже . Короче говоря - ООС в ПОС не превратится . Это можно назвать "принципом относительности" в электронике То есть , какой-то источник стал "подвешенным" , какой-то наоборот - "опустился на землю" .... но никакой процесс не станет от этого протекать как-то по-другому . Значит , и называть его по-другому тоже нельзя , как я думаю .

[Костя Мусатов]

Обратная связь - это математический аппарат, не более. Поэтому, переопределение земель и источников вполне может превращать ООС в ПОС. Если бы у нас и источник сигнала и нагрузка были бы подключены к земле, то тогда "извратить" функциональность не получилось бы, а тут все можно

[deemon]

Обратная связь - это математический аппарат, не более. Поэтому, переопределение земель и источников вполне может превращать ООС в ПОС. Если бы у нас и источник сигнала и нагрузка были бы подключены к земле, то тогда "извратить" функциональность не получилось бы, а тут все можно

Вообще-то , обратная связь - это принцип ( можно сказать , философский ) , описывающий целый класс разных физических явлений в реальном мире . А откуда бы взялся математический аппарат , если бы не было явлений и принципа , их объединяющего ? Да и потом , ты же сам посмотри - для систем с ООС и ПОС решением уравнений являются разные функции - для ООС это затухающая экспонента , а для ПОС - возрастающая . Уравнения-то разные . Но мы же не можем простым "переопределением" земли изменить вид уравнения , верно ? В конце концов , при составлении уравнения , описывающего схему , мы используем напряжения между разными узловыми точками схемы и составляем уравнения по законам Кирхгофа .... но напряжение - это всегда РАЗНОСТЬ потенциалов . И если мы прибавим ко ВСЕМ потенциалам некую константу ( или функцию ) , одинаковую для всех точек , то РАЗНОСТИ не изменятся , и вид уравнений тоже ... а значит , и решение уравнений в математической модели тоже не может измениться от этого . Нее , как ни крути , а ООС в ПОС просто так не переделаешь ....

[Костя Мусатов]

для систем с ООС и ПОС решением уравнений являются разные функции - для ООС это затухающая экспонента , а для ПОС - возрастающая

Э=эй, не так. ПОС тут с коэффициентом меньше 1, поскольку только часть выходного сигнала подается на вход, потому функция так же затухающая.

но напряжение - это всегда РАЗНОСТЬ потенциалов

Вот! Ключевое слово. А в этой схеме плавающее питание и привязываясь к земле, к общему питанию или к выходу, мы можем получить любую форму уравнения. Решение уравнения будет одинаковым, а вот исходная формула разной.

Нее , как ни крути , а ООС в ПОС просто так не переделаешь ....

Крутое заблуждение. Смотри!
Берем обычный четырехполюсник U+, U-, OUT, GND. OUT = Kус * (U+ - U-)
Теперь вводим плавающее питание и заземляем выход OUT и снимаем сигнал с GND. GND = -Kус * (U+ - U-). У нас меняется знак усиления и цепь ООС превращается в цепь ПОС. Но тут важно обратить внимание, что сигнал подается не относительно земли, а между двумя точками. Подача сигнала относительно земли - это частный случай. Но об этом забывают рассказать и все всё всегда считают относительно нее.

[deemon]

Крутое заблуждение. Смотри!
Берем обычный четырехполюсник U+, U-, OUT, GND. OUT = Kус * (U+ - U-)
Теперь вводим плавающее питание и заземляем выход OUT и снимаем сигнал с GND. GND = -Kус * (U+ - U-). У нас меняется знак усиления и цепь ООС превращается в цепь ПОС. Но тут важно обратить внимание, что сигнал подается не относительно земли, а между двумя точками. Подача сигнала относительно земли - это частный случай. Но об этом забывают рассказать и все всё всегда считают относительно нее.

Ты , кстати , затронул интересную тему ! Действительно , переключая по-разному точку заземления у четырёхполюсника ( таким образом меняя точку приложения сигнала ) , можно "перевернуть" его коэффициент усиления . НО заметь - в твоём примере нет ООС , которая таким образом "перевернулась" бы в ПОС . Вот пример схемы , которая довольно часто используется при батарейном питании схем на ОУ - формирователь искусственной земли :


На входе этой схемы мы имеем одно напряжение питания , величиной 2U , а на выходе - два разнополярных напряжения +U и -U . Если посмотреть со стороны входа , и принять за землю точку (ground1) , то что мы видим ? Мы видим одно питание , делитель его напряжения на 2 , и повторитель на ОУ , который просто передаёт на выход получившееся напряжение U . Сигнал приходит на вход (+) ОУ , а ООС - на вход (-) . Всё примитивно .

А если посмотреть с другой стороны , стоя на земле (ground2) ? А тут всё выглядит по-другому . У нас теперь 2 питания , +U и -U , и выходом ОУ теперь являются эти самые провода питания , как ни странно ОУ может "двигать" их относительно земли , другого выхода у него нет - основной-то заземлён . Если мы просуммируем их потенциалы резисторами R , то получится , что в точке (1) у нас будет выход нашего "перевёрнутого" ОУ , причём если разорвать на схеме перемычку между точкой (1) и входом (+) , и подавать на вход (+) какой-нибудь сигнал ( относительно входа (-) , который заземлён ) , то усиленный ОУ сигнал появится в точке (1) , и что интересно - если на (+) подать + , то на выходе (1) будет минус То есть , у ОУ поменялся знак усиления , как раз как ты и говорил в своём примере .... но заметь , что если мы замкнём перемычку , то у нас замкнётся и петля ОС , и что интересно - хотя эта ОС приходит на вход (+) , но это не ПОС , а опять же ООС .... так как входы + и - поменялись местами Что впрочем и неудивительно , так как физика процессов осталась та же - изменился только наш взгляд на неё ....

[Костя Мусатов]

То, что ты пишешь - правильно. Теперь посмотрим на исходную схему. Там использован повторитель, т.е. усилитель с Ку чуть меньше 1. Как с помощью повторителя можно получить сигнал на выходе больше входного? Только с применением ПОС. Т.е. часть выходного сигнала мы должны добавить ко входному. Заземлив общую точку питания, делитель 50/200 Ом начинает работать как цепь ПОС с коэффициентом 200/250, т.е. R/(R+r). Если крутизна повторителя S, а сопротивление нагрузки L, то Ку = (R + r )/(r + ((R+r)/(S*L)))

Если землим выход повторителя, то он превращается в двухтактный каскад по схеме общего эмиттера. Ку0 с разомкнутой петлей ООС = S * L. Теперь этот же делитель работает в обратную сторону, его коэффициент уже равен 50/250, а его выходной сигнал, отмеченный на схеме знаком земли, становится отрицательным входом усилителя. Ку такого усилителя рассчитывается такой же формулой, хотя и считался через ООС.

Маленькие замечания для того, что бы рассеять сомнения. ООС уменьшает искажения в число раз, равное запасу усиления. ПОС увеличивает искажения в Ку раз. Пусть S * L равно 50. Искажения каскада в режиме ОЭ равен 5%. Делитель ООС равен 1/5. Тогда искажения усилителя с заземленным выходом повторителя будут 5/50 / (1/5) = 0.5%
Теперь схема с заземленным питанием. Сначала рассмотрим повторитель. Его искажения равны 5% / 50 = 0,1%. Теперь ПОС их повышает в 5 раз и получаем те же 0,5%. Т.е., как ни крути, ООС, ПОС, а результат тот же самый.

[deemon]

То, что ты пишешь - правильно. Теперь посмотрим на исходную схему. Там использован повторитель, т.е. усилитель с Ку чуть меньше 1. Как с помощью повторителя можно получить сигнал на выходе больше входного? Только с применением ПОС. Т.е. часть выходного сигнала мы должны добавить ко входному. Заземлив общую точку питания, делитель 50/200 Ом начинает работать как цепь ПОС с коэффициентом 200/250, т.е. R/(R+r). Если крутизна повторителя S, а сопротивление нагрузки L, то Ку = (R + r )/(r + ((R+r)/(S*L)))

Ага , то есть в данном случае ты рассматриваешь как бы сумму ООС и ПОС .... причём так как ООС у повторителя уже 100% , ты вводишь ПОС , которая действует в обратную сторону , уменьшая глубину ООС , и таким образом появляется усиление При этом ООС , разумеется , всё равно доминирует , так как общие свойства усилителя равносильны усилителю с ООС , как бы там ни было - ПОС только "убирает" её часть ( а когда уберёт всю - каскад становится классическим ОЭ , то есть вовсе без ООС ) .... Прикольная трактовка , кстати ! Можно взглянуть и этой стороны Как по мне , так очень даже полезно . Только не надо забывать , что в данном случае схема не может перейти "границу" - то есть ПОС тут теоретически может "съесть" всю ООС , но не больше - чистая ПОС ( с бесконечным усилением ) нам тут всё равно недоступна , из-за фундаментальных ограничений - той самой "физики" , про которую я говорил выше .....

А вот , кстати , ещё одно "извращение" этой многострадальной схемы - "заземлить" её ВХОД , а сигнал подавать на делитель 50/200 ом . Тут уже каскад превращается в комплементарный ОБ - сигнал вдувается в эмиттеры , а с коллекторов снимается ( через питание ) ... ООС же тут увеличивает входное сопротивление каскада , которое у ОБ очень мало , и стабилизирует усиление . Тоже прикол , однако ...... вообще заметь - "переворачивая" таким образом схемы , мы приходим к полной свободе от таких "условностей" , как ОЭ , ОБ , ОК ... мы начинаем понимать , что в сущности всё едино , и транзистор вовсе не "знает" , как называется его схема включения . Он делает то , что должен делать , исходя из его "физики" , а мы уже потом придумываем разные абстракции , типа "четырёхполюсников" , итд .

[Костя Мусатов]

вообще заметь - "переворачивая" таким образом схемы , мы приходим к полной свободе от таких "условностей" , как ОЭ , ОБ , ОК ... мы начинаем понимать , что в сущности всё едино , и транзистор вовсе не "знает" , как называется его схема включения . Он делает то , что должен делать , исходя из его "физики" , а мы уже потом придумываем разные абстракции , типа "четырёхполюсников" , итд

Вот именно такое я и хотел сказать, говоря, что ОС - математический аппарат - транзистору то все равно

[deemon]

Вот именно такое я и хотел сказать, говоря, что ОС - математический аппарат - транзистору то все равно

Могу согласиться , только с небольшой оговоркой - теория ОС это математический аппарат , так же как теория четырёхполюсников , и прочее ..... а вот сама ОС , или принцип ОС - это вещь глобальная , к математике полностью несводимая . Потому что этот принцип непосредственно описывает некую объективно существующую реальность , по крайней мере как я это понимаю ....

[Andrey Orloff]

deemon, а вы можете сказать, примерно каков порядок нелинейных искажений, вносимых таким повторителем?
Понравилась простота вашей схемы (с плавающим источником напряжения в базах ОК), вот думаю, приспособить её для ИТУН, типа как на картинке.
Для раскачки такого УМ усилитель напряжения не нужен, достаточно повторителя на входе УМ и стандартного выхода ЦАП.

[deemon]

Ну , если в качестве повторителя такая схема даёт около 0,1% , то в режиме ИТУН будет больше во столько раз , во сколько схема усиливает по напряжению ... тут она усиливает в 20 раз ( делитель 0,4 и 8 ом ) , значит , можно ожидать порядка 2% . Но это при раскачке от нулевого сопротивления преда , а в реальности надо ещё учесть влияние параллельной ООС на вход через резисторы R1 и R2 . Эта ООС будет работать против токовой ООС , уменьшая выходное сопротивление ИТУНа . С другой стороны , если использовать на входе повторитель - то этим можно пренебречь .

[GeniusXZ]

Смакетировал параллельный ВК с вольтодобавкой, звучит и правда хорошо. В принципе мне с повторителем громкости достаточно, но вопрос про УН.
Игорь, а какие преимущества данного УН перед УН "каменного однотактника" http://semigor2.narod.ru/Classa3pa.gif ?
Там, как я понял, применено стабилизированное питание, и поэтому смещение транзисторов задано резисторами. А тут диодом D3 и стабилитроном D2 из-за нестабилизированного питания. А что дают дополнительные элементы Q1 и Q1.1?

[Semigor]

Игорь, а какие преимущества данного УН перед УН "каменного однотактника" http://semigor2.narod.ru/Classa3pa.gif ?
Там, как я понял, применено стабилизированное питание, и поэтому смещение транзисторов задано резисторами. А тут диодом D3 и стабилитроном D2 из-за нестабилизированного питания. А что дают дополнительные элементы Q1 и Q1.1?

Q1 введен из-за двухполярного питания, (плата за отсутствие выходного конденсатора).
Q1.1 повышает подавление пульсаций источника питания, (требуется при нестабилизированном питании).