Жизнедеятельность цапа pd2029a (legato link)

[Audiomaniac]

Ковыряю аппарат pioneer pd-s503, смотрю сигнал на выходе
фнч и вижу торчащую децибел на 30 над обычным шумом д-с
модулятора палку на 177 кгц.. Замена операционника в фнч
не влияет, переделка фнч в нормальный двухполюсный с
частотой среза около 50 кгц позволила снизить уровень этой палки децибел на 15, шум д-с теперь вообще не виден,
но палка по-прежнему торчит.
Это че за фигня? Фича легато-линка?
Сталкивался кто-нибудь?

[boatsman]

сигнал с ECL выходов до CMOS логических уровней

Я тоже так думал. Но в большинстве БИС со встроенным генератором стоят триггеры Шмитта. Им эти полВольта и так подойдут.

[SergeOld]

Ооооочень дельный совет. Очень. Снимай сигнал прямо с токовых выходов микросхем ЦАП. И прямиком на вход усилителя. С входным сопротивлением в несколько десятков кОм. Будет то, что надо!

А что будет? У меня именно так и есть, вроде ничего страшного. Но я не силен в схемотехнике.

[Viking]

А что будет? У меня именно так и есть, вроде ничего страшного. Но я не силен в схемотехнике.

А зачем тогда давать советы в схемотехнической теме?!?!?! Что буде, что будет... Жопа будет. У вас ЦАП имеет выход по напряжению. Поэтому этот фокус прошёл. Все мультибитники имеют токовый выход и подключать их напрямую к усилителю нельзя.

[deemon]

Я тоже так думал. Но в большинстве БИС со встроенным генератором стоят триггеры Шмитта. Им эти полВольта и так подойдут.

Да может быть , оно и будет работать , но джиттер ( с которым вроде и борьба идёт ) при таком включении может даже возрасти против обычного встроенного генератора на той же БИС . Малая амплитуда сигнала приведёт к повышенной чувствительности к помехам , так что лично я не стал бы так делать , а применил бы хоть какой-нибудь формирователь сигнала , да хоть на транзисторах .......... ещё вариант - пропустить сигнал через цепочку логических элементов CMOS , причём первый должен работать в линейном режиме с ООС , а следующие - как ограничители , всё же лучше будет , чем прямо на БИС подавать ...

Ещё вариант - подать сигнал с дифференциальных выходов ЭСЛ элемента на первичку небольшого ВЧ трансформатора , а вторичку сделать с повышением , и разогнанный таким образом сигнал подать на вход КМОП элемента . Этот вариант , ИМХО , самый хороший из простых .

[Viking]

ещё вариант - пропустить сигнал через цепочку логических элементов CMOS , причём первый должен работать в линейном режиме с ООС , а следующие - как ограничители , всё же лучше будет , чем прямо на БИС подавать ...

ТОгда уж может лучше через триггеры Шмитта пропустить?

[deemon]

ТОгда уж может лучше через триггеры Шмитта пропустить?

А смысл ? Тригер Шмитта имеет гистерезис , и таким образом повышает чувствительность к амплитудным флуктуациям сигнала . Простой элемент будет лучше в нашем случае .

[SHARAPOV SERGEJ]

Или таки БГ на что-то иное поменять - не первый раз я слышу отрицательные отзывы про аппараты с бг в аналоге - хоть распространное мнение и другое.

Я лично изначально сомневался в "волшебных" свойствах БГ , а когда сам попробовал сомнения переросли в убеждение. Ставил NX 220/6,3 на выходе вместо батареи из WIMA MKS4, после "прогрева" стало немного лучше, но не стоит оно тех денег (стало жалко потраченной суммы). Короче они получше обычных "мокрых" электролитов, но не на столько, сколько им приписывают маркетологи.

[boatsman]

может даже возрасти против обычного встроенного генератора на той же БИС . Малая амплитуда сигнала приведёт к повышенной чувствительности к помехам

Осталось навести помехи на 100-Омную линию. Согласованную.

Опять же, если согласовывать только с одного конца, будет порядка 1В.
Примерно столько же, сколько есть в обычном встроенном генераторе между ногой XtalIn и общим.

лучше через триггеры Шмитта пропустить?

Еще лучше взять бухту коаксиала 500м и отдать АМУРу, чтоб выварил в крови девственниц-весталок. Суммарная задержка станет равна нулю.

Добавлено через 6 минут

подать сигнал с дифференциальных выходов ЭСЛ элемента на первичку небольшого ВЧ трансформатора , а вторичку сделать с повышением , и разогнанный таким образом сигнал подать на вход КМОП элемента

В принципе, работать будет, но полоса трансформаторов с Ктр больше 1:3 оставляет лучшего желать - опять же, далеко такой сигнал не утащишь (в лучшем случае 450 Ом, каблов нет таких и двухпроводку трудно реализовать).
Хотя - примерно такую ерунду я делал, но было генератор на приличном ВЧ биполяре, буфер на биполяре с резисторно-трансформаторной ОС и с симметрирующего транса на триггер Шмитта на ЭСЛ приемнике. В результате удалось избавиться от помех физической отвязкой земли генератора от земли цифровой части.
С точки зрения фазового шума (суммарного) то же что и кварцевый генератор на бывших тогда в употреблении специализированных чипах Плесси.

[deemon]

Осталось навести помехи на 100-Омную линию. Согласованную.

Опять же, если согласовывать только с одного конца, будет порядка 1В.
Примерно столько же, сколько есть в обычном встроенном генераторе между ногой XtalIn и общим.

Линия-то согласованная , но вход не дифференциальный ! А это значит , что помеха будет возникать из-за падения напряжения на земляном проводе БИСа из-за токов , там протекающих , притом не мизерных , скажем так Эти БИСы жрут немало . Средство против этого только одно - повышать напряжение сигнала на входе и крутизну его фронта , то есть - нужен хороший формирователь , иначе толку не будет .
И потом , на входе XtalIn напряжение обычно не вольт , а побольше , иногда почти до питания доходит . Вольт там может быть , если измерять щупом со слишком большой ёмкостью .............

[boatsman]

вход не дифференциальный

Есть такое.

А насчет побольше готов поспорить, усиление с одного элемента приличное - ну гораздо больше пяти.
Нормальные щупы. Активные либо 12пФ. А что, можно еще какими-то в ЧМОСе что-то мерить?

По крайней мере для серво того же пионера 604 и для ПД2029 хватает 500мВ. И даже при моей глухоте результат не разочаровал - по сравнению с родной синхронизацией транспорта от выхода генератора ПД2029.
В симметричной схеме ЭСЛ генератора - если за собственно каскадом с ПОС стоит триггер Шмитта и затем третий приемник буфером - фронты достаточно крутые на выходе.

А кстати - с трансформатором-то удастся параллельное согласование соединением эмиттеров через 50 Ом на Vtt сделать. Хе. Мысль.

[Audiomaniac]

Снимай сигнал прямо с токовых выходов микросхем ЦАП.

У ад1865 есть выход по напряжению, между прочим. Он и используется
в обсуждаемой плате.

[Eugene Balakin]

Коллеги, эка Вас понесло Делаем популярный здесь ген на 500лп116 , вприхреначиваем его к ноге Хтал ин и вуаля. Какие такие согласованные линии? Весь ген можно собрать быстрее, чем такие мессаги набирать

[boatsman]

Так и сделано.

[SergeOld]

А зачем тогда давать советы в схемотехнической теме?!?!?! Что буде, что будет... Жопа будет. У вас ЦАП имеет выход по напряжению. Поэтому этот фокус прошёл. Все мультибитники имеют токовый выход и подключать их напрямую к усилителю нельзя.

Так а чито сложно компашник с ДС-мой найти? Ради ж.пы можно.
здесь вед речь про pd2029 идет(мимо ad1865), у него что нет выхода по напряжению? А советы даю потому как койкакой опыт имеют, и девайс сурьезный, руками своими сляпанный.


SHARAPOV SERGEJ, пробовали elna for audio? Ко мне сегодня 470/80V приехали. Ишивата их шипко любит в свои маранцы ставить.

[Ремонт-NIK]

Вот и 0236 скорее всего перемаркировка

конечно.Сам Пионер чипы не производит.По крайней мере мне неизвестно.

выяснить бы только, чего именно

тот кто выяснит.будет достоин медали.

Я щас скажу страшную вещь, меня наверно запинают.
НО:
Пионер с 2029а без хай-бита (модель 503) с минимальными доработками
(стабилизированное +-12 в с отдельного транса питание на цап и фнч,
замена опера в фнч на опа2134, осконы в питание цапа) играет ЛУЧШЕ,
причем существенно, чем вот это вот изделие http://audiomaniac.narod.ru/img/rev3pcb-full.gif несмотря на все блек-гейты.

2029а не самый плохой чип.но до 1865 он не дотянет.Видимо БГ не прогрелись еще.

Offтопик:
Кстати.я бы эти БГ заменил на Силмики.у них очень низкий тангенс потерь и более-менее ровный импеданс (!).из э-литов естественно.К тому же их греть не нужно.

Кстати , ты не выяснял , зачем там стоят ключи , понижающие уровень сигнала на 6 дБ , и управляемые от ЦАПа , с выходов LZ и RZ ?

Закорачивают выхлоп на время паузы.или в отсутствие данных на шине ДАТА.

Что ещё меня удивило - это довольно большие величины резиков в цепях BCK , LRCK , DATA . Обычно эти резики бывают 47 Ом , иногда 100 , но тут ребята что-то погорячились - 470 Ом ИМХО многовато

Встречаются и по килоому.например в Сонях.Номинал зависит от импеданса линии и нагрузки.

Впрочем , сдаётся мне , что разницы большой там нет .

Когда "сдается"-рекомендуют перекреститься. Понятие "большой разницы" слишком растяжимое.

Если ЦАПы перемаркированы , притом неизвестно с какой фирмы - то это не может не быть отстоем .

Где тут логика?.
Производители ЦАПов для Пионера известны-Техас и еще одна фирма.

PCM 63 от Burr-Brown не станут ведь перемаркировывать , верно ?

Не знаю. По крайней мере в схеме выложенной Сергеем Шараповым стоит мультибитный ЦАП.Если судить по параметрам примененного в этой схеме ЦФ.явно не самый последний.

который я пытался "вытащить" традиционными полумерами в 602 Пионере буквально два месяца назад (доп транс для аналога, разделение питания, ген на 500лп116, запитывание цифровой части пд2026В от отдельного стабика, Силмики на проход

Вот именно-полумерами!
А сравниваешь со своей конструкцией сделанной .если не по максимуму.то без явной экономии.и более-менее прозрачной трассировкой.Где логика?Сооруди новый ЦАП на 2029а.сделай там все как положено.потом и сравнивай с ад1853.но не увлекайся -2029а разработан в середине 90-ых (на глазок).

А насчёт Legato - я не знаю точно , что это такое ,

А если изначально фильтр был сделан криво , то очень даже может быть

Достойный пёрл.
Если не знаешь точно.то как можно быть уверенным в кривости фильтра?
Попахивает аппартеидом.Чиста по нашему.по савецки.

Добавлено через 2 часа 14 минут

У платы с ад и дф
звук тупой, глухой, бас не артикулирован, гудит, середина вместе с тем, резкая, воздуха нету.

Это явно еще не прогрелись кондеры.
Или данные искажены на входе ЦАПа.

Звук яркий, разукрашенный, что пасхальное яйцо.

Первые 10 минут - смотришь на "картинку", после начинает подташнивать...

Яркий-это не тухлый.Это не так страшно.
Другое дело.что в родном конструктиве у Пионеров (5хх-8хх)глубина сцены практически отсутствует.Яркость звука-как мне представляется связана с простейшим типом фильтра (послецапового) и его дубовой реализацией. а также прониканием помех от ДСП в аналоговую часть.в том числе и по земле.В перечисленных мной моделях.не предусмотрено развязки по земле.от цифры.
Иногда может стоять ферритовая бусина.отделяющая землю послецапового фильтра.от общей земли платы.

Реально, при строжайшем соблюдении ВСЕХ условий получить порядка 13...18пс, при условии подбора кварцев, микросхем, сверхчистом питании и экранировке. Поставить нормальный интегральный генератор за 10...15$ выйдет во много дешевле таких работ

Ну насчет-много дешевле.это кому как..
74HCU04 стоит копейки.малошумящие микросхемные стабы тоже доступны.да и на дискрете такой стаб не сильно дорогой получается.
Что бы получить 13-18пс от интегрального генератора.придется тоже озаботиться сверхчистым питанием.Собраны интегральники.чаще всего на том же КМОПе или трехточке-соответстсвенно требования к питанию близкие.
Единственный выигрыш-в месте занимаемом на плате.ну и еще не нужно париться с трассировкой.При цене изделия в 10...15$ (у конечного продавца)-подбирать кварцы производители не будут.Главная засада-правильный кристалл кварца..

Легату - как только в свое время с чем-то более менее нормальным не сталкивал (Вадя850, например) - никаких шансов у нее не было. Причем катастрофически.

Жень.не преувеличивай.
У 2029 есть драйв и глубокий мягкий басс.в отличии от линксоидов.ты кстати сам на страницах форума жаловался на отсутствие драйва..
Сейчас слушаю К.Сантану <Supernatural>.перед этим диском слушал Al DiMeola <Winter Nights> -очень недурно звучит.по крайней мере в отсутствии драйва не упрекнешь этот чип.

[vizzy]

По крайней мере в схеме выложенной Сергеем Шараповым стоит мультибитный ЦАП.

С чего вы это взяли? Потому что ЦФ стоит? Так есть и отдельные микросхемы дельта-сигма-модуляторов. А по дифференциальным выходам сразу ясно, что это дельта-сигма или ШИМ.

У 2029 есть драйв и глубокий мягкий басс.в отличии от линксоидов.

Я бы так не сказал...

[SHARAPOV SERGEJ]

Не знаю. По крайней мере в схеме выложенной Сергеем Шараповым стоит мультибитный ЦАП.Если судить по параметрам примененного в этой схеме ЦФ.явно не самый последний.

Сдесь какая-то ошибка, вот что в паспорте на 901-й:

Pioneer*s New 1-bit DLC (Direct Linear Conversion) with Hight-Speed & Hight-Density Pulse Flow D/A converter

А где взять параметры на применённый ЦФ, можно мне куда нибудь залить или ссылочку - плиз.

NEW - это потому, что некоторое время загодя были мультибитовые ЦАПы.

[deemon]

Достойный пёрл.
Если не знаешь точно.то как можно быть уверенным в кривости фильтра?
Попахивает аппартеидом.Чиста по нашему.по савецки.

Дедукция , Ватсон ! Если какой-то аппарат играет ОЧЕНЬ плохо , а после замены ЦАПа ( вместе с ЦФ в одной микрухе ) начинает играть хорошо , то ЦАП и ( или ) фильтр сделан КРИВО . Ты можешь это оспорить ? Интересно , как ты будешь оспаривать элементарную логику ???

И кстати , я действительно не знаю , что там криво , потому что нет информации . Можно только предположения делать ............. А где её взять , если сама фирма микрухи перемаркировывает и даташиты прячет ? Где взять даташиты на PD 2026 или 2029 ??? Их нет в Сети . Когда фирма хорошую вещь в свой аппарат ставит - она ничего не прячет ......... что-то я не помню , чтобы Филипс , ставя в свои сидюки TDA 1541 , его перемаркировывал И внутреннее устройство TDA 1541 - никакой не секрет , всё известно , как и что сделано . А попробуй найди расшифровку терминов Legato Link и Pulse Flow ............ хрен найдёшь .

[SHARAPOV SERGEJ]

Пионер и сам умеет разрабатывать микросхемы (это известно ещё со времён магнитофонов), поэтому не факт то, что они только перемаркировывают. Почему тогда они оставили чип СОНИ CXD2500AQ без перемаркировки?

Добавлено через 7 часов 7 минут

SHARAPOV SERGEJ, пробовали elna for audio? Ко мне сегодня 470/80V приехали. Ишивата их шипко любит в свои маранцы ставить

Ишивата для меня не авторитет, сдесь на форуме есть люди на голову выше него (а может и больше). Считаю "elna for audio" просто удачные кондёры, которые раскручены до неприличия. Есть хорошие и удругих производителей по меньшим ценам и более доступны.

[Viking]

У ад1865 есть выход по напряжению, между прочим. Он и используется
в обсуждаемой плате.

Всё. Молчу, молчу...