Снова не очень понятная схема номер 2

[Wladimir_TS]

Вот такой вот дифференциальный усилитель имеет место быть в мировой истории (где-то 1975-1977 годы) - но почему его таким сделали и как оно работает - вызывает много вопросов.

Доппоясниния - питание ОУ +/-12В, конденсаторы действительно 100 мкФх3 вольта танталовые. Выходной 3,3 мкФ/33 мкФ (точно не известно, но тантал). Полярность конденсаторов нарисовать забыл. Диапазон рабочих частот от 5 герц !!! где-то до 3000 Гц (или меньше). Назначение - элемент электромузыкального инструмента.Потенциал затворов полевых транзисторов в любом случае отрицательный. (максимальный диапазон от 0 до минус 11 В, но реально от минус сколько-то до минус сколько-то)

Но вот зачем такой наворот неясно, зачем-то его сделали ???



1) Почему на входе ОУ, у которого Ку до одного места стоят не классические истоковые повторители, а некий усилительный каскад ?
2) На сборка СА3086, как понимаю, собраны источники тока ?
3) Из-за того что каскад на полевых транзисторах инвертирует сигнал, фактически прямой и инверсный входы схемы противоположны таковым для ОУ ? (судя по тому что ОС заведена вроде как в цепь прямого входа ОУ)
4) Зачем RC цепочка между "ветвями" диффкаскада ?
5) Переменный (подстроечный) резистор "GAIN" это ка-бы Ку схемы причем по переменному току, а что твориться по постоянному ?
6) Как вообще посчитать коэффициент усиления для дифференциальной составляющей сигнала в данной схеме ?
7) А можно это все заменить обычным ОУ с полевыми транзисторами на входе ?

[Серый Мыш]

Подозреаю, что на полевички кроме звукового сигнала прилетает модулирующий синфазный, для эффектов.
При этом меняется ток через полевики и усиление каскада. Синфазка давится ОУ.
Ближайший варант тогда для замены - ОУ с управляемым коэффициентом усиления, типа умножителей аналоговых.
Там где два диффкаскада на входе включены параллельно, но на одном есть сигнал, на другом нет.
А токи диффкаскадов заходят с еще одного диффкаскада - он и модулирует общее усиление.

Да, так что там подается на полевички?

Усиление сземы: в истоках полевиков 1кОм (100мкФ) - это около 500Ом при дифф.включении. Кус = Rсток / ( Rисток+500 Ом), это навскидку около 50 и будет

[Wladimir_TS]

Подозреаю, что на полевички кроме звукового сигнала прилетает модулирующий синфазный, для эффектов.

Да, но он синфазен. Модуляция идет по другим цепям, к этому узлу оно вроде как никак не подключено, кроме как использует оставшиеся 3 транзистора из сборки СА3086. вроде как его надо подавить, а извлечь полезный звуковой сигнал.

Ближайший вариант тогда для замены - ОУ с управляемым коэффициентом усиления, типа умножителей аналоговых.

А зачем - Ку тут вроде как фиксированный и задается ОС.

В целом выглядит так. С "цепочкой" пока не понял как все работает. Модуляция на базы транзисторов идет. Источник тока на ОУ с термокомпенсацией 5ым транзистором сборки. ДУ - это наш усилитель. ОС - некоторая нелинейная система из ОУ и диодов в ОС, цепь может размыкаться в крайнем положении переменного резистора "РЕЗОНАНС".

Все сигналы ограничены встречно-параллельно включенными диодами (1N4148) на землю, так что нее более 250-350 мВ



Чуть позже отрисую до конца.

[Серый Мыш]

Ку тут вроде как фиксированный

Может и не очень. С этого входа усиление около 0.2 - надо симулятор запускать однако...
Ибо с такими приблудами наука не сильно "гитик"

Неее, сима кажет "плод больного воображения" - резики похоже не дают разумной работы схемы на постоянном токе
Покрутил и подбором резисторов чуток и подачей синуса 1кГц до 200мВ.
Смысла не обнаружил - только уничтожитель синуса получается - фигня,

Знать бы что надо получить, легче было бы своё сколхозить...

[Wladimir_TS]

Тут нужен видимо некоторый подход с точки зрения схемотехники и логики. Грубо говоря :

П1) Понять это просто диффусилитель с высоким входным сопротивлением или нечто большее ?
П2) Проистекает из П1 - возможно ли это заменить на обычный ОУ с полевыми транзисторами на входе с нужным коэффициентом усиления.

Это эффект "Фейзер" или "Фазер". Собственно данный узел снимает сигнал с фазорегулирующей (ХЗ как она это делает без элементов задержки) цепочки.

Так-же в составе есть модулирующий генератор (с резисторами по 15 мегаом !!!! ) компрессор и 2 экспандера (правого и левого канала на выход, вход - моно). Но самое интересное большая часть узлов - ну совершенно непонятно, как работает.

Схему срисовываю с довольно хренового по качеству рисунка сделанного от руки карандашом, видимо по мотивам ремонта импортной примочки во времена СССР. Завтра отрисую еще блочек.

Что актуальнее - генератор с модулятором тока, цепочка "фазового сдвига", или компрессор с лимиттером. Или узел обратной связи ? Но с ним более менее разберусь.

[Arena]

Зачем RC цепочка между "ветвями" диффкаскада ?

Коррекция на опережение. Причем судя по конской емкости в 100 мкф - коррекция начинается с низов и получается формирует частотнозависимую ПОС. "Фэйзер" - значит полевики нужны для электромагнитного звукоснимателя гитары. Все сходится. Усилением крутим нужный уровень при котором получаем "драйв"но он должен затухать с падением амплитуды сигнала. Как то так получается.

про работу "фэйзера" https://pop-music.ru/articles/zvukov...komu-i-zachem/

[Wladimir_TS]

Коррекция на опережение.

Это как ?

формирует частотнозависимую ПОС

А это точно ПОС, ведь одна ветвь через эту цепочку тянет другую ветвь и старается сравнять потенциалы истоков ?

значит полевики нужны для электромагнитного звукоснимателя гитары

Это отдельный усилитель, здесь не рассматриваемый. Этому на вход приходит уже 250-500 мВ сигнал после "предварительной обработки".

про работу "фэйзера" https://pop-music.ru/articles/zvukov...komu-i-zachem/

Эту статью знаю - муть, как мне кажется.

Пока вот эту пытаюсь переводить : http://www.geofex.com/article_folder...ers/phase.html


Вот дорисовал цепочку "фазоизменителя" (отдельный вопрос - как оно работает ?)



Так , я думаю, понятнее. Цепочку обратной связи дорисую, но так как она размыкаема, то и без неё как-то работает.

[Серый Мыш]

Чуть позже

Объясни, что знаешь про "модуляция" - форма и частота и эффект . тот самый фэйзер? там и флэнжер и эффект Лесли просятся - но основа задержка сигнала переменная и суммирование с основным - что дает эффект гребенчатого фильтра.

Но тут у нас задержками не пахнет - корежить сигнал - это "квакушка" скорее.

---------- Сообщение добавлено 10:39 ---------- Предыдущее сообщение было 10:25 ----------

Пока вот эту пытаюсь переводить

там есть картинка где за RC фазорасщепителем стоит усь с переменным усилением - мож это и есть типа твой блок?http://www.geofex.com/article_folder...rs/phase13.gif

Вот так я "читаю" примерно твою загадку:

[Wladimir_TS]

Объясни, что знаешь про "модуляция" - форма и частота и эффект

Генератор - на первый взгляд - треугольник, на второй синус (или "синус"). Параметры позже.

Схему мужественно дорисовал постом выше.

---------- Сообщение добавлено 12:56 ---------- Предыдущее сообщение было 12:54 ----------

Вот так я "читаю" примерно твою загадку:

Вы думаете это такой извернутый усилитель с переменным Ку ?

Но зачем так, если можно просто менять выходной уровень после ОУ обычным резистором ? тут-же , как в формирователе огибающей нет нужды в управлении усилением от некоторого генератора, а просто ручка регулировки глубины эффекта. К тому-же 6 вывод сборки по постоянному току не регулируется, конденсатор-же разделительный. Или этот диффусилитель как-то завязан на работу всей цепочки ?

[Серый Мыш]

К140МА1 - посмотри на этот аналоговый умножитель. Менять сигнал резистором, сопротивление которого можно менять внешним сигналом,
а сам сигнал на выход не проходит? Я ЗА! мож фоторезистор с засветкой светодиодом - оптрон резистивный и чтоб шум не вносил?
https://en.wikipedia.org/wiki/Resistive_opto-isolator

---------- Сообщение добавлено 11:12 ---------- Предыдущее сообщение было 11:05 ----------

просто ручка регулировки глубины эффекта

Скорее всего меняет амплитуду управляющего модулирующего сигнала.

[Wladimir_TS]

Скорее всего меняет амплитуду управляющего модулирующего сигнала.

Нет - вы схемку гляньте :



Нее там сигнал модуляции (синфазный) должен быть подавлен.

[4321]

похоже на топовые левинсоны.
на верхнюю пару приходит диф сигнал
нижняя пара обслуживание оос.
сдвиг уровня для нижнего диф каскада тоже есть.
возможно попытка придумать "идеальный" вход XLR

[Wladimir_TS]

на верхнюю пару приходит диф сигнал

Судя по схеме - нет - в одну ветвь входной сигнал после компрессора и (видимо) ФНЧ. А в другую сигнал обратной связи с выхода узла.

Вход блока не балансный (тудыть гитара втыкается - но просто я эти узлы не перерисовывал - в них ничего интересного нет ). (в отличии от выхода - то там балансный сигнал на 2х ОУ делается). Это узел - это именно фазер/недолесли, как я понимаю.

[Серый Мыш]

вы схемку гляньте

Ну нижний поц дает рабочую точку логарифмического источника тока для диффкаскада. Управляет ли это "эффектом"? Да конечно,
но может как менять крутизну влияния синфазного модулирующего сигнала, так и на частотнофазовые характкристики этого "столбца" транзисторов конденсаторов - кстати вот это надо в симу засунуть и как от тока диффкаскада зависит посмотреть.

---------- Сообщение добавлено 12:29 ---------- Предыдущее сообщение было 11:37 ----------

из схемы - 14 переходов на сторону - на затворах полевиков около 12 - 14*0.6 =~ +3В , переменка наверное пару сотен мВ

Да - "столбцы" дают гребенчатую АЧХ, Сигнал модулятора скорее всего очень плавный для создания "космических" эффектов. Синфазки на входах полевичков собсно нет - то есть модулирующего сигнала на на полевиках особо нет, что значит - обычного ОУ должно хватать. Правда, коли TL072 типа уже существуют, то зачем эти навороты со схемой загадкой?
Правда заменяя на ОУ с полевичками на входе нужно и "GAIN" сохранить и мегаомные входа не потерять - токи там везде сотни микроампер.

Так "GAIN" сделать? можно ООС с подходящего выхода взять, и входное мегаомы сохранить.
С "логарифмами" я поторопился - транзистор диодом там для смещения и термокомпенсации скорее.

[Wladimir_TS]

Ну нижний поц дает рабочую точку логарифмического источника тока

Что значит "логарифмический источник тока" ???? Логарифмическим бывает преобразователь одного сигнала в другой, а тут имеется только подстройка смещения/ОУ/выходного тока. Мне кажется P-N переход в ОС тут в качестве термокомпенсации. Все 3 нижних транзистора физически - одна сборка.

из схемы - 14 переходов на сторону - на затворах полевиков около 12 - 14*0.6 =~ +3В , переменка наверное пару сотен мВ

Токма наверно вернее - минус 3 вольта.

А про переменку - это да. Потому Ку диффусилителя 200-300 должен быть. Если отбросить входной каскад и считать ОС по резисторам то Ку от 7 (14/2) до 13(13/1).

---------- Сообщение добавлено 16:48 ---------- Предыдущее сообщение было 14:42 ----------

Вот схему модулятора отрисовал и отмеделировал в Протеусе. Дает треугольной формы сигнал +/-4В 0,1-6Гц





Правда с выхода там идет еще RC цепочка с 3 мегаомными резисторами, я домоделирую по позже.

ЗЫЖ Цепочка 1 МОм последовательно, 330 нФ на землю делает из этого псевдосинус размахом +/-1,2В, но далее идет тонкий листовой металл.... последовательно 1 МОм и на землю 22 кОм..... по моему там где-то про...б с номиналами, скорее 100 кОм и 22 кОм.

[Серый Мыш]

Что значит "логарифмический

уже извинился - думал там диффкаскад питается током , устанавливаемым напряжением с переменника но по логарифму - ибо диод в ООС у операционника.

---------- Сообщение добавлено 15:18 ---------- Предыдущее сообщение было 15:13 ----------

на всех 14 переходах транзисторов и на 1к резисторе упадет не более 10В, там ток то под 100-150uA.
то есть при 12В питания залезть в минус можно, только если есть неучтенные факторы. Хотя тут это неважно.

---------- Сообщение добавлено 15:20 ---------- Предыдущее сообщение было 15:18 ----------

псевдосинус размахом +/-1,2В

я даже согласен. Но надо учитывать токи баз диффкаскада

---------- Сообщение добавлено 15:24 ---------- Предыдущее сообщение было 15:20 ----------

1 МОм и на землю 22 кОм

Тож не нравится - крутизна управления гребенчатым фильтром невысока - сотни мВ возможно, но меньше это вряд ли

[Wladimir_TS]

Синфазки на входах полевичков собсно нет

Почему, а модулирующее напряжение, синхронно меняющее режимы обоих веток.

[Серый Мыш]

модулирующее напряжение

меняет ток транзисторов диффкаскада у "столбиков" - оно приоткрывает транзисторы сдвигая АЧХ фильтров.
Напряжение же на переходах 14 транзисторов и на 1к резисторе меняется незначительно.
смещение на входах полевичков до 1В ничего там и далее не меняет. То есть полевички это мегаомы и не более

пока биполярные транзисторы, питающие полевички током, не войдут в насыщение, режим полевиков не меняется
а усиление по переменке задает резистор 1к с конденсатором 100 мкФ в истоках

[Wladimir_TS]

Подождите. Ток во всей цепочке от +12В до стабилизатора тока задан, половины цепи в отсутствии полезного сигнала - типа симметричны. Транзисторы модулятора открываются синхронно и ток примерно одинаковый, так как сборка. Соответственно их можно считать резисторами, которые регулируют подпор напряжения. При этом так как ток стабилен то падение напряжение на "верхних" резисторах по 10 кОм постоянно, а "ездят" нижние край цепочки транзисторов. Дальше у меня логика пока работает плохо.

[Arena]

Это как ?

Обычно такая цепь используется для "коррекции на опережение" - термин еще с конца 70х. Но обычно там стоят конденсаторы на десятки - сотню пикофарад и расширяют ачх вверх на десятки сотни килогерц.
А вот если туда воткнуть большую емкость то фазовый сдвиг может быть больше( и много раньше по частоте), произойдет перерегулирование, перейти из ООС в ПОС.

Если такая цепь будет стоять между базами ( затворами) входных транзисторов дифкаскада - то это будет "коррекция по запаздыванию".

термины из теории работы ПИД схем.
Если очень нужно разобраться, а не просто скопировать - то большая теория
https://studfile.net/preview/7688783/page:19/ и там много читать и разбираться.

---------- Сообщение добавлено 23:15 ---------- Предыдущее сообщение было 22:46 ----------

Нет - вы схемку гляньте :

Вижу линию задержки как в классических электронных "Лесли " приставках. Может быть как на вашей схеме, так и на цепочке микросхем ОУ, даже на цепочке фоторезисторов модулируемых светом лампы накаливания, подключенной к генератору "вибрато".
Название может быть другое, например "ротор саунд", "фэйзер" но принцип одинаков.
В основу работы устройства положен принцип регулирования времени задержки сигнала. Генератор инфранизкой частоты ( вибрато) управляет линией задержки, в результате чего фаза сигнала на входе линии оказывается модулированной с частотой вибрато. Этот преобразованный сигнал смешивается с исходным и поступает на выход. Оба сигнала должны быть одинаковыми по амплитуде. большинство таких схем аналогичны, отличаются только выбором вида линии задержки и соответствующего управляющего генератора.

---------- Сообщение добавлено 23:20 ---------- Предыдущее сообщение было 23:15 ----------

Диапазон рабочих частот от 5 герц !!!

типовая частота вибрато в "лесли"/"фэйзерах" - 5-10 Гц.

---------- Сообщение добавлено 23:22 ---------- Предыдущее сообщение было 23:20 ----------

А это точно ПОС, ведь одна ветвь через эту цепочку тянет другую ветвь и старается сравнять потенциалы истоков ?

Скорее всего да, т.к. это генератор инфранизкой частоты в 5-10 Гц. Та часть схемы, которая снизу.