Проигрыватели с тангенциальным тонармом

[YuPI]

Много слышал и читал об этом чуде, решил наконец попробовать, купил на аукционе B&O BeoGram 5500. Когда аппарат приехал - оказалось, что корпус совсем нехороший и нет головы, продавец об этом ничего не говорил. Отложил в сторону. Начал искать в ибэе голову - неподъемные цены, мало предложений. За цену головы нашел на американском аукционе проблемный TX2 (диск цепляется за корпус) но с головой. Выписал, получил - корпус очень хороший, чуть поцарапана крышка, игла убитая полностью (создавал здесь на форуме тему о пересадке иглы, понял, что непросто). Вся электроника и механика - идентичная абсолютно. Диск действительно в одном положении цепляет за шасси (американцы играли в дискобол, наверное). Начал переставлять диск и блок питания с первого на второй (т.к. 5500 был на 220В, а ТХ2 - на 110), открыл корпус - (о, чудо!) обнаружил, что внутри у первого аппарата валяется голова с нормальной иглой, ангийский коллега просто бросил ее внутрь корпуса, даже защитную крышечку не повернул, чтоб защитить иглу, но обошлось. Короче, запустил аппарат, работает интересно, автоматика оригинальная, очень удобная. По звуку как-то не совсем понял, там надо еще повозиться с блокирующим выключателем, т.к. в паузе один канал сильно фонит, но когда игла опускается, фон почти пропадает. Но я не об этом. Кто-нибудь юзал тангенциальные аппараты? Какие отзывы? Читал много хорошего, но знакомые аудиофилы говорят, что это ерунда, т.к. на покоробленных пластинках у тангенциалов постоянно скачет игла. Вспоминали какой-то Аудионот, что ли. У меня таких пластинок пока не попалось ни одной. Все же интересно мнение форумчан. Может, кто из бывалых даст информацию о собственном опыте. Реально ли преимущество тангенциального тонарма?

[Костя Мусатов]

Вот в данный момент слушаю музыку на Yamaha PX-3. Очень душевный и правильный аппарат. Да, бывают коробленные диски и, возможно, с какими-то он не справится. Но звучит по настоящему. Далеко не всякий с 12" тонармом такой звук даст. И хотя аппарат не мой, душу он радует все равно

[Andrey67]

YuPI, Теоретически - да. Практически - всего несколько моделей соответствуют затраченных на их изготовление средств. К сожалению - БиО к этому списку не относятся. Причина - наличие ошибки слежения. Наилучшими считаются Мицубиси, Ревокс. Кое как можно к списку нормальных отнести ДжиВиСи, Техникс (и то всего лишь пару моделей). Аудиофилы в этом отношении правы (но только не с точки зрения "заедания").
Из истории - когда-то отец моего знакомого сделал самостоятельно тангенциалку. Это было некое подобие Мицубиши, но гораздо более революционное. Потом у него его перекупил один достаточно известный певец. Но, огромной разницы в звучании (может даже и мизерной) от нормально сконструированного рычажного проигрывателя не наблюдалось. В общем я себе тангенциалку не хочу (не из-за денег, а изразумного подхода).

[Костя Мусатов]

Аудиофилов слушать - последнее дело. Они обычно выслушивают то, чего нет в записях и любят то, что додумывает тракт
БиО - это всегда был дизайн, тут спорить конечно нельзя. Но вот отличить звучание многих проигрываетелей, в том числе с поворотным тонармом вполне себе можно и 12" хорошо отличаются от 9" как раз по заметно меньшей ошибке. У тангенца она еще меньше. По оценкам, кто из них лучше-хуже мнений много и спорить с ними нельзя, поскольку каждый выслушивает в звучании свое. А так, в проигрывателе "играет" все, в том числе корпус. И плохой корпус может перечеркнуть хорошее все остальное. Тонарм - это только один из моментов, но очень важный.

[Andrey67]

Костя Мусатов, Вы абсолютно правы (спорить вообще не о чем). Но во многоих тангенциалах (в силу конструктивных особенностей) закрадывается ошибка в плюс/минус 1-1,5 градусов. Да, на слух эта ошибка менее заметна, чем те же 1-1,5 градуса на поворотном. Но в любом случае превозносить тангенциал "до небес" я бы не стал (есть свои тараканы). В настоящее время можно исполнить тангенциал с гораздей меньшей ошибкой - но это почти никому не интересно (ну, как я писал ранее, овчинка выделки не стоит). Вот когда восстановится полностью производство качественного винила - тогда иное дело. А по поводу филов - так они и короткий тонарм считают "верхом" возможностей и любые замечания о "неправильности" отметают на корню.

[Костя Мусатов]

Но в любом случае превозносить тангенциал "до небес" я бы не стал (есть свои тараканы). В настоящее время можно исполнить тангенциал с гораздей меньшей ошибкой - но это почти никому не интересно (ну, как я писал ранее, овчинка выделки не стоит).

Превозносить точно не надо. Обращу еще внимание на один аспект. Вы его скорее всего знаете, но тут много подсматривающих. При эксцентриситете дорожки, кантеливеру приходится колебаться вправо-влево под силой инерции тонарма. В поворотных тонармах эта сила ничем не компенсируется и уровень ошибки, связанный с прогибом подвеса кантеливера может быть очень значительной и сильно превышать статическую ошибку тонарма. В танценцах эта сила компенсируется сервоприводом тонарма (если он сделан достаточно грамотно и ловит такие колебания), что снижает динамическую ошибку. Поскольку колебания дорожки идут на частоте вращения пластинки, то такая компенсация эффективной массы тонарма на сверхнизких частотах не изменяет эффективную массу тонарма на звуковых частотах, что сохраняет тональный баланс и, одновременно, устраняет динамическую ошибку от прогиба кантеливера.

[PIER.]

Я пока не готов однозначно сказать что лучше, что хуже. Но как-то год назад из любопытства купил тангенциальный Technics SL7. Подкупало то, что все в автомате, что к тонарму прикасаться не надо и то, что пыль надо только с верхней крышки смахивать. Состояние его было полностью рабочее, косметика на 5-. Заменил проводку до тонарма, внешние провода до корректора. Вместо покупки новой иглы взамен еще вполне приличной родной, купил целиком новую бошку Градо Голд. Чуть позднее еще заменил штатные ножки на специальные шипы Soundcare SuperSpiked feet for electronics.
Ну и что в итоге? В итоге я как задвинул свой Денон с поворотным тонармом с головой Шур В15-3 год назад, так обратно и не выдвигал. Все мне на тангенсе нравится: и звук, и то как со шляпными пластинками справляется, и то что арм настройки никакой не требует. Одно сплошное удовольствие!
В будущем, если буду менять вертак, то только на тангенс уровнем выше. Нафиг поворотный, не хочу. Вот только охота за качественным тангенциальным проигрывателем в хорошем состоянии сродни охоте на снежного человека.

[Bladerunner]

У меня Revox с таким тонармом. Не знаю, на сколько это хорошо или плохо. Купил по-случаю лет 10 назад.
В принципе, всё в нём устраивает. Но я не убеждённый виниломан, пластинок немного. Для меня это больше как гаджет "для души"

[YuPI]

Andrey67, точность сервопривода данного сабджа такова, что отслеживается угол поворота, соответствующий 0,5-1,5 оборота диска, визуально уловить момент включения двигателя тонарма невозможно, не исключено, что он движется непрерывно. Какая еще ошибка слежения? Как можно сравнивать с поворотником по этому показателю, я не понимаю? Уточните, пожалуйста.

---------- Добавлено в 15:32 ---------- Предыдущее сообщение в 15:11 ----------

Костя Мусатов, читал в Радиохобби о вашем участии в выставке Хай-Энда. Автор хорошо отзывался о вашей фирме. Но и довольно часто вижу в инете ваши описания и разаработки. Хочу понять, то, что вы пишете о хорошем дизайне и плохом корпусе - это по поводу конкретно моего аппарата? Корпус - пластик на штампованном металлическом поддоне, внутри установлено плавающее шасси (тоже основание пластиковое) Диск на игольчатой опоре, привод плоским пассиком. Верхняя крышка - металл, приводной диск - литой легкосплавный очень тонкий. Ну и основной диск нетяжелый. У тонарма свой отдельный двигатель, тоже с пассиковой передачей, а тонарм двигается по металлическим направляющим типа каретки принтера, но его линейное перемещение осуществляется капроновой нитью подобно верньерным устройствам ламповых приемников. В общем, на фоне других аппаратов - как космический корабль рядом с телегой. Хочу спросить, вам не приходилось слышать аппараты этой фирмы? Мне ваше мнение очень ценно, т.к. в ваших постах нахожу созвучные моим мысли и мнения.

[Andrey67]

YuPI, Ошибки, вызваны точностью срабатывания следящей системы и самого сервопривода. Представте ситуацию - игла находится в установившемся режиме, скомпенсирована и уравновешена по всем осям. Теперь за один оборот игла должна сместиться на некую величину внутрь диска. Как оценить эту величину? Можно посчитать и принудительно перемещать иглу за один поворот диска на постоянную величину (как делает резец при записи). Но, к сожалению, эта величина не является постоянной. Поэтому вводится дополнительная следящая система. Эта система (на тот период времени) отслеживала угловое изменение плеча тонарма. Если возникал угловой перекос - включался сервопривод и перемещал каретку до устранения перекоса (в нормально работающих и настроенных системах немного с запасом). Вот так и возникает ошибка угла. Добавьте к этому эксцентриситет пластинки, загустевшую смазку, попадание пыли на оптопары и многое другое. Поэтому порой и выплывает такой угол погрешности. В настоящее время можно получить систему слежения с долями секунд ошибок - но, я уже писал выше это никому не интересно (во всяком случае пока).
Поэтому угловая ошибка присуща как в рычажных тонармах, так и тангенциальных. Только в тангенциальных она менее заметна из-за периодичности ее появления. Некоторые могут возразить - да как же, я бы такое г.. услышал бы своими "золотыми ушами", но чаще всего это нормальный человек не слышит, но его мозг на этом спотыкается. И звучание такого проигрывателя поначалу практически не отличается от высококлассного классического, но после прослушивания нескольких композиций иногда возникает желание прекратить прослушивание (примерно так же происходит и с цифрой).

Вы уж меня извините за несколько психологическое объяснение - но это действительно так.

[Костя Мусатов]

то, что вы пишете о хорошем дизайне и плохом корпусе - это по поводу конкретно моего аппарата

Я не раз сталкивался с техникой производства B&O. С точки зрения техники, они всегда держались на уровне твердой 4-ки, но на большее, похоже принципиально, не претендуют. Их основной клиент - люди с деньгами, для которых дизайн и удобство на первом месте, а техника на втором. Некоторые из них я слушал - крепкий ХаФай, но не ХайЕнд не тянет. Капроновая нить обладает упругостью и вместе с наличием сухого трения (а оно есть всегда и по определению) приводит к появлению гистерезиса в управлении. В этом смысле, податливость приводного механизма должна быть минимальна.

И звучание такого проигрывателя поначалу практически не отличается от высококлассного классического, но после прослушивания нескольких композиций иногда возникает желание прекратить прослушивание

Есть такая штука и некоторые тангенцы этим страдают. РХ-3 ямаха для меня этим не страдает. С ней меня познакомили лет пять назад и тогда она мне понравилась. Теперь я другому другу ее посоветовал и убедился, что не зря.

[PIER.]

Коллеги, я вот читаю и никак не возьму в толк чем вам ошибка слежения тангенциального тонарма не мила? Открываю мануал на свой SL7 и читаю: Tracking error engle: withing +-0.1 (градуса). Открываем инфу по протракторам для поворотного тонарма и видим, что по тому же Баервальду, к примеру, такая точность возможна всего около двух точек на пластинке, а в остальных местах ошибка слежения имеет величину от 0,2 до 1,0 градуса. http://www.vinylengine.com/arc-protractors.shtml И это еще надо иметь опыт чтоб так точно попасть при настройке головы на поворотном тонарме.

По наблюдениям у SL7 каретка тонарма двигается раз в 6 секунд или раз в 3 оборота пластинки. Как я не пытался услышать это движение - бесполезняк, его не слышно. Поэтому как-то становится не важно какая там нить в приводе сервы, какая у нее упругость и что там у нее с трением.
И на последок: если у системы слежения запылена оптопара так, что через пыль сигнал не прорывается, а в подшипниках тонарма загустела смазка, то такая вертушка не является проигрывателем виниловых пластинок. Это - трупик.
Поэтому, исходя из вышеизложенного, если на вертушке с тангенциальным тонармом "после прослушивания нескольких композиций иногда возникает желание прекратить прослушивание", то в этом меньше всего виновата ошибка слежения. Есть еще добрый десяток причин по которым звук вертушки может не устраивать, но почему-то в вину ставится самая наименее вероятная. Как будто существует способ корректного сравнения конкретных тангенциального и поворотного тонармов. Мне такая методика неведома по причине, что порой это невозможно сделать даже в принципе.

[Костя Мусатов]

Если исходить из того, что длина тонарма у тангенца 150 мм, а шаг дорожек 0,3 мм для 22 минут на сторону, то смещение от одного оборота как раз равны 0,1 градуса. Так что, если каретка движется раз в три оборота, то ошибка равна 0,3 градуса.
Ошибка у поворотного тонарма, хотя и большая, но статическая, при отсутствии биений диска она не плавает и на 0,1 градуса. Поэтому плохо именно то, что тонарм резко сдвигается в эти раз за три оборота, лучше бы он полз плавно, ка это делают в более продвнутых моделях.

[YuPI]

Длина у тангенса больше, чем 150 мм. При хорошей настройке точность достигает 0,5 оборота.

[PIER.]

Если исходить из того, что длина тонарма у тангенца 150 мм, а шаг дорожек 0,3 мм для 22 минут на сторону, то смещение от одного оборота как раз равны 0,1 градуса. Так что, если каретка движется раз в три оборота, то ошибка равна 0,3 градуса.

Ошибка равна не 0,3 градуса, а +- 0,15 градусов, т.к. каретка тонарма забегает чуть вперед, тонарм отстает на 0,15, а потом обгоняет на 0,15. Далее следует новый сдвиг каретки.
У моего тонарма эффективная длина 10,5 см. Так что нет оснований не доверять заявленным "около +- 0,1 градуса".

Ошибка у поворотного тонарма, хотя и большая, но статическая, при отсутствии биений диска она не плавает и на 0,1 градуса.

Ну вот и здрасьте. С чего это она будет статическая, когда она только и делает что плывет по мере продвижения иглы по треку в пределах аж 1-го градуса. Если имелось ввиду, что при отсутствии биения диска ошибка на моменте имеет некую конкретную величину, то и у тангенса она так же на моменте имеет какую-то конкретную величину.Только у поворотника это может быть 0,5 гр, а у тангенса 0,05.

Поэтому плохо именно то, что тонарм резко сдвигается в эти раз за три оборота, лучше бы он полз плавно, ка это делают в более продвнутых моделях.

А мне вот наоборот кажется, что все проблемы начинаются там, где появляется продвинутость в смысле онлайнового слежения за треком. Такая система весьма сложная как механически, так и весьма тонка в настройке по электронной части. Неудивительно, что постоянно ползущий привод становится слышимым в отличие от того, который двигается раз в полкуплета. Поверьте, сдвиг каретки раз в 6 секунд - это вообще ни о чем, чтоб это замечать.

[YuPI]

PIER., как длина тонарма может быть меньше радиуса пластинки? Или речь о тонармах, базирующихся в крышке проигрывателя?

[PIER.]

YuPI, Да, в моем случае база и привод тонарма размещены в крышке, в отличие от PX-3.

[Andrey67]

PIER., Еще раз, заявленная ошибка это одно, практика - другое. Вы свой проигрыватель когда крайний раз чистили и смазывали? Когда проводили юстировку, замену тянущих (толкающих) узлов?

И напомню - слух человека не реагирует на мгновенное изменение гармонии (как пример - на концерте очень часто фальши в нотах Вы не заметите, но прослушав запись именно этого концерта - придете в ужас от колличества фальши). А все дело в том, что слушая запись Ваш мозг редко отвлекается на посторонние раздражители - поэтому и слышите вы больше. Так же и с проигрывателями. На плохеньком тангенсе ухо не слышит, мозг принимает. От этого и утомляемость. А на классическом проигрывателе - Вы услышали искажения, мозг отработал - но все это происходит намного плавнее (Вы устанете быстрее если водитель будет постоянно разгоняться-тормозить или когда разгона-торможения вы не почувствуете?). Ну да ладно, это все лирика и научные изыскания 70-80-х.

Кроме всего прочего ведущие фирмы грамзаписи способны слегка "замаскировать" слышимые искажения правильно расположив последовательность произведений на стороне (раньше оператора грамзаписи этому обучали).

[YuPI]

Последовательность произведений является концептуально важной составляющей альбома. Имеет место творческий замысел автора. Здесь от перестановки слагаемых может измениться сумма. Правда, сейчас этот момент не так актуален, т.к. имеет место торговля треками, а не только альбомами. Но для винила - все же важно.

[Andrey67]

YuPI, Не совсем так. Уважающая себя группа (исполнитель) обязательно проконсультируется со звукозаписывающей компанией на предмет предпочтений (к сожалению, это касается "правильного" подхода, а не чисто коммерческего "пипл схавает"). Даже Пинк флойд писался только в одной студии и прислушивался к их рекомендациям. А группы (исполнители), имеющие свои студии (как Yello) достаточно хорошо сами знали и подгоняли концерты именно по формат ЛП.
А если речь шла о сборниках нескольких исполнителей - то там иногда разворачивались такие баталии за номер трека, что куда там Бородино.

Так что не все так просто. Ну а по существу тангенса или рычага - Вы делаете свой выбор сами. Я писал, что тангенс не хочу из-за соображений необходимости. Хотя вместо рычажного Техникса - тангенс может быть и лучше вписался и в мою стойку и в мой интерьер (благо приобрести Техникс тангенс сейчас вообще не проблема - сейчас в Киеве в продажах висит несколько 3-их, 5-ых и 7-ых моделей за разумные деньги). Но если я все же решусь приобрести тангенс - то только Ревокс.