Допустим ли клиппинг в тестах?

[Ефимов Михаил]

Некоторое время назад пользователь Prophetmaster посоветовал мне посетить свою тему "Рrophetmaster Test CD-IV New!!!" и я, скачав данный (заявленный в теме) файл, с удивлением обнаружил, что часть треков данного диска имеет "клиппирование". Дискуссия, возникшая в процессе обсуждения этой проблемы, выявила неоднозначную оценку этого факта. Я, считаю, что "клиппирование" в Тестах недопустимо, если это не оговорено специально. Группа товарищей, в том числе и автор теста, считают, что клиппинг (особенно если "обрезанные" пики имеют малую длительность) вполне допустимая вещь и специально оговаривать наличие клиппинга не нужно. Соответственно мои замечания по этому поводу они считают придирками и флудом. Возможно мои замечания приносят вред реноме автора теста, но проблема не исчерпывается взаимными обвинениями оппонентов. Один из пользователей предложил использовать программу Adobe Audition 3.0, котороя имеет функцию восстановления файлов с обрезанными пиками. Хочу вынести на обсуждение не только допустимость явного брака (с моей точки зрения) в тестах, но и способы восстановления (качественного) испорченных таким образом файлов. На скринах (adobe audition) уровни для наглядности несколько уменьшены. Показаны оригинальный сигнал с клиппингом и восстановленный. Восстановленный сигнал имеет несколько меньшую амплитуду. Интерес вызван тем, что иногда на компакт дисках, особенно на лицензионных программах, встречается клиппинг и было бы полезно обсудить способы устранения этого и корректность исправления различным софтом данных дефектов. http://narod.ru/disk/64706124001.4fb...CD-IV.rar.html
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------дополнительные материалы от участников обсуждения
------------------------------------------------------------------------------------ Этот "один из пользователей" еще предлагает скачать архив: https://yadi.sk/d/rMMJX7EAZjHrW

В нем запись 4 фрагментов синусоиды 1000 Гц:

Первый фрагмент - уровень -1 дБ, оригинал, сгенерированный аудишн.
Второй фрагмент - клиппированная синусоида оригинального уровня (только без верхушек).
Третий фрагмент - восстановленная аудишн синусоида.
Четвертый - опять оригинал.

Прослушайте. Длительность срезанных верхушек мала.------------------------------
Вот, пожалуйста (тщетно пытаясь скрыть плотоядную ухмылку): https://yadi.sk/d/gO4MPjn5ZkHoB

Тихие уровни не трогал, струганул по верхушкам. Возможно много срезал? (облизываясь)


Еще 12 трек: https://yadi.sk/d/KHWbOwtnZkLKx

Принимаю заказы на струганину

Вот второй трек Cassandra Wilson с клиппингом (трек 5). Сassandra Wilson, для примера - это треки 1 и 5, записанные с SPDIF выхода высококачественного транспорта. Записанные и переконвертированные аппаратными средствами компа. http://yadi.sk/d/VOXzeHtXLsABx

---------- Сообщение добавлено 09:52 ---------- Предыдущее сообщение было 09:44 ----------

Тестовый диск от NAIM : NAIM 1 SAMPLER http://yadi.sk/d/MhRLAFNhMoUJA http://yadi.sk/d/kZ0C_r9ZMxNQ3

Миниатюры

[Russ3000]

Мясо из котлет не восстановишь.

[Ефимов Михаил]

Это понятно. Но возможно есть какой либо специализированный софт.

[vladimir_ar]

Есть - очень дорогой - организовать повторные запись и сведение

[Ефимов Михаил]

Это всё понятно. Хотелось бы конкретики. типа вот файл испорченный, можно взять из теста первый, второй трек, вот результат реконструкции и сравнить, на слух естественно. И резюме. Или взять файл без клиппинга и обрезать пики, выясняя заметность обрезания. Как то так. Потому, что мои оппоненты настаивают, что клиппинг пиков малой длительности практически незаметен.

[vladimir_ar]

Заметность обреза вцелом определяется способностью усилителя и, в большей степени, АС воспроизвести эту полку. Если они смогут - скорее всего клип будет слышим (0,001-0,002 секунды - это вполне звуковая частота).

[Оллема]

Один из пользователей предложил использовать программу Adobe Audition 3.0, котороя имеет функцию восстановления файлов с обрезанными пиками.

Этот "один из пользователей" еще предлагает скачать архив: https://yadi.sk/d/rMMJX7EAZjHrW

В нем запись 4 фрагментов синусоиды 1000 Гц:

Первый фрагмент - уровень -1 дБ, оригинал, сгенерированный аудишн.
Второй фрагмент - клиппированная синусоида оригинального уровня (только без верхушек).
Третий фрагмент - восстановленная аудишн синусоида.
Четвертый - опять оригинал.

Прослушайте. Длительность срезанных верхушек мала.

[Prophetmaster]

Все треки, входящие в состав Test CD-IV (кроме 11-го), выпущены и разрешены к использованию ведущими мировыми компаниями звукозаписи. Там работают профессионалы. Желающие могут написать им рекламации

[Михаил45]

Клиппинг в тестах допустим. Проблема высосана.

[Mazila]

Качество треков 4 диска были высоко оценены многими коллегами в моей системе при неоднократном прослушивании. Один из них выходец из "Дома радио" звукоинженер со стажем лет 30.

[vladimir_ar]

В нем запись 4 фрагментов синусоиды 1000 Гц:

Первый фрагмент - уровень -1 дБ, оригинал, сгенерированный аудишн.
Второй фрагмент - клиппированная синусоида оригинального уровня (только без верхушек).
Третий фрагмент - восстановленная аудишн синусоида.
Четвертый - опять оригинал.

А что слушать? Даже слушать не нужно внимательно.
2- звон.
3- глуше, чем оригинал.
PS - редактором не смотрел (я ленивый) - все вместе со скачкой в течении минуты.

[Оллема]

Звон то понятен - гармоник добавилось. А 1000 Гц глуше - это как...

[Ефимов Михаил]

Качество треков 4 диска были высоко оценены многими коллегами в моей системе при неоднократном прослушивании. Один из них выходец из "Дома радио" звукоинженер со стажем лет 30.

Клиппинг в тестах допустим. Проблема высосана.

Все треки, входящие в состав Test CD-IV (кроме 11-го), выпущены и разрешены к использованию ведущими мировыми компаниями звукозаписи. Там работают профессионалы. Желающие могут написать им рекламации

Эта позиция понятна, в начале темы я её внятно описал. В смысле не нужно повторяться. Хотелось бы доказательств от оппонентов . Типа - вот обрезанный высококачественный файл, вот оригинал без клиппирования, вот восстановленный. Вот, что оригинал, что клиппированный - файлы звучат одинаково хорошо или их качество приемлемо для использования в тесте, а вот восстановленный и звучит он не очень. Приблизительно так можно суммировать высказывания оппонентов. Я, в свою очередь могу записать файлы с какого либо известного тестового диска, типа аудиодоктор и доказать, что по-моему, хуже всего звучит трек с клиппированием. Где-то так. Потом, всех, кто считает проблему высосанной из пальца прошу не участвовать в обсуждении, так как я считаю это серьёзной проблемой и с помощью отрицания наличия темы для дискуссии, Вы, никого не переубедите. Нужны доказательства в виде файлов.

[sia_2]

Offтопик:
Тут есть такой момент - сама слышимость клиппинга сильно зависит от акустики. Поэтому "общего мнения" без учета этого обстоятельства в принципе быть не может. Единственное что, при использовании фонограмм в тестовых целях моменты клипа, естественно, нужно заранее оговаривать. Пытаться искусственно "восстановить" срезанные верхушки конечно, можно, резкость это уберет, но при этой обработке нужно увеличивать разрядность, хотя бы до 20 бит, и не забывать про разницу в уровнях.

[Prophetmaster]

Хотелось бы доказательств от оппонентов . Типа - вот обрезанный высококачественный файл, вот оригинал без клиппирования, вот восстановленный.

Еще раз повторяю, если до сих пор не понятно: в моем диске нет обработанных файлов, все они имеют уровни и спектры точно такие же, как в оригинальных треках тех дисков, с которых были взяты. Мясо из котлет не восстановишь - как записали в студии, так и есть, все в соответствии с международными стандартами аудиозаписи. Цифровой клип - это страшная на слух штука. Если он короткий, то слышен щелчок, если продолжительный, то противный скрежет. Ни на одном из треков нет уровня выше (-0,2 дБ), то есть цифрового клипа нет. Как работают студийные приборы, типа лимитера и компрессора, можно почитать в Интернете. Именно их следы и видны на спектрах.

---------- Сообщение добавлено 17:28 ---------- Предыдущее сообщение было 17:25 ----------

Единственное что, при использовании фонограмм в тестовых целях наличие в них клиппинга, естественно, нужно заранее оговаривать.

Сергей, сначала нужно определиться, что называть клиппингом. Следы работы лимитера на этапе обработки, вызвавшие срезы верхушек длительностью около 0.001 сек - это не клиппинг
А если копнуть еще глубже, то исполнитель, использующий фузовую гитару, может давать спектры со срезанными верхушками без всяких дополнительных обработок и перегрузок - верхушки срезает сама гитарная примочка

[sia_2]

Еще раз повторяю, если до сих пор не понятно: в моем диске нет обработанных файлов, все они имеют уровни и спектры точно такие же, как в оригинальных треках тех дисков, с которых были взяты. Мясо из котлет не восстановишь - как записали в студии, так и есть, все в соответствии с международными стандартами аудиозаписи. Цифровой клип - это страшная на слух штука. Если он короткий, то слышен щелчок, если продолжительный, то противный скрежет. Ни на одном из треков нет уровня выше (-0,2 дБ), то есть цифрового клипа нет. Как работают студийные приборы, типа лимитера и компрессора, можно почитать в Интернете. Именно их следы и видны на спектрах.

Олег, то, что "полки" не на "0 дБ", а, скажем, на "-0.2 дБ", не означает, что клиппинга нет.
Просто "уровень срезания" специально выставлен чуть ниже полной шкалы, чтобы "лампочки не моргали".

Сергей, сначала нужно определиться, что называть клиппингом. Следы работы лимитера на этапе обработки, вызвавшие срезы верхушек длительностью около 0.001 сек - это не клиппинг

Юридически клиппинг - срезание амплитуды выше некоторого порога, независимо от длительности (и величины порога), так что даже единичный сэмпл, "упершийся" в порог ограничения, считается клиппингом. Но вот будет ли его слышно - это уже совсем другой вопрос.

[vladimir_ar]

А 1000 Гц глуше - это как...

Вот такое первое впечатление (если вслушиваться и думать - это уже не тест, а выдумки). Возможно, форма верхушек не та (динамика срезана), может - уровень не точно восстановлен. Я же говорю - мне в редакторе копаться лень. Да и дома дел полно (ремонт).

---------- Сообщение добавлено 16:54 ---------- Предыдущее сообщение было 16:49 ----------

Да банально просто добивались задуманного художественного эффекта. А ДД ограничен (нет ничего идеального, а то, что идеально, как правило - не интересно).

[Johny]

Но возможно есть какой либо специализированный софт.

Софт есть.
Если использовался динамический компрессор при подготовке фонограммы, с целью повышения среднего уровня громкости, восстановление исходного материала невозможно (из-за нелинейного характера преобразования при компрессировании).

Мясо из котлет не восстановишь.

Либо нужно точно знать какими инструментами пользовались при мастеринге и построить экспандер с "зеркальным алгоритмом". Что невозможно.

[Оллема]

Вот такое первое впечатление

Так это просто кажущееся впечатление глухого звука после звонкого клиппованного.

---------- Сообщение добавлено 18:23 ---------- Предыдущее сообщение было 18:21 ----------

Либо нужно точно знать какими инструментами пользовались при мастеринге и построить экспандер с "зеркальным алгоритмом". Что невозможно.

Компрессия звукового диапазона запросто может быть без клиппирования. Путать не нужно что здесь обсуждается.

Лично меня часто больше напрягает именно чрезмерная компрессия, когда весь трек звучит ровно на одной громкости...

[vladimir_ar]

Вероятно. Но следующий за восстановленным фрагмент отличается. В лучшую сторону, так сказать.