Опять не очень понятные схемы.

[Wladimir_TS]

Пока без схем, начну с изначальной задачи :

Есть некоторая схема генератора, у него есть 3 входа и 2 выхода.

1) Вход - управляет частотой генерации напряжением 0-10В (-10-10В, 0-5В не важно) управление частотой линейно (не логарифмически) от напряжения. НО при некотором минимальном напряжении генерация должна срываться.
2) Вход импульсный - при "лог 1" на нем выходная частота генератора начинает увеличиваться с некоторой скоростью (линейно или нет неважно) пока не достигнет максимума, при снятии сигнала она падает до установленной по П1. Время нарастания 2-3 секунды до верхней частоты - желательно регулируемое)
3) Вход импульсный - при "лог 1" на нем выходная частота генератора начинает уменьшаться вплоть до срыва колебаний и после снятия возвращаться обратно. Если невозможен срыв колебаний, то вход 3,5) - принудительный стоп генератора Время спада 3-5 сек - желательно регулируемое.
(При одновременной подачи "лог 1" на оба входа прибор должен самоликвидироваться не должен выйти их строя, что будет на выходе не важно.

4) Выход 1 сигнал синусоидальный 0,3-10 Гц Коэффициент нелинейных искажений не более 2%. Частоты ниже 0,3 Гц не рассматриваются но желателен срыв генерации.
5) Выход 2 - сдвинут на 90 градусов от выхода 1 (в общем круги рисовать должен на неком ЭЛТ медленно, но ровные - на самом деле не совсем, но это не важно)

Выходная амплитуда не важна, но она не должна сильно меняться при перестройки частоты (не более 10%).

Соответственно представляют это себе как некий интегратор + ГУН

Примерная схема ГУН из оригинального проекта :



Данная схема была только проверена в симулятора (к сожалению возможности макетировать нет и непонятно когда будет увы) и несмотря на не очень правильные (как мне кажется) соотношения резисторов в делителях вроде как и работает (частоты не те, но это исправимо). Минус большой в нестабильности амплитуды - при перестройке 40-700 Гц рост амплитуды вдвое. Второе - судя по осциллограмма в симуляторе довольно много гармоник - выход почитай треугольник с закругленными вершинами и как понимаю с учетом работы источников тока на конденсаторы удивляюсь вообще как получается "закругление". Собственно в этом пока первый вопрос.

Вот аналогичный ГУН из даташита на СА3280



Тут вроде как диоды "закруглять" должны вершины треугольного сигнала - но понимание работы схемы идет на "грани понимания" - опять-же второй "управляемый ОУ" не управляется - это вроде как асимметрия полупериодов или как ?



А вот "штатная" схема управления, опущены цепи формирования сигналов "Больше" и "Меньше" Я решительно не понимаю, как работает узел на DA1, программы-симуляторы со мной тут солидарны. Вроде виден интегратор, но интегрирующий конденсатор включен как-то не так.

Узел на DA2 - тут сложнее, его ноги растут из :



Это преобразователь напряжения в ток. ОУ пытается так открыть транзистор, что весь ток, текущий через Rin пошл как-нибудь мимо неё. Но вот в чем смысл этой схемы супротив простого резистора я никак понять не могу.


Есть вот например схема https://www.qrz.ru/schemes/contribut...signalami.html качество не очень, но можно поискать исходное - увы специализированные микросхемы могут быть непросты в приобретении, особенно NE5596 - умножители аналоговые всегда были малодоступны и капризны (525ПС2 - других не пробовал)

[fakel]

А схема где? Как вариант с падением частоты добротность контура уменьшается и генерация срывается

Или цифровой на АЦП в цепи коэфф-та деления

[Wladimir_TS]

Цифровой получается просто и красиво - но музыканты такое не приемлют им нужно что-б все было "тепло" и "аналогово" . Да и мне пониманию аналоговой схемотехники полезно поучиться.

---------- Сообщение добавлено 18:17 ---------- Предыдущее сообщение было 18:09 ----------

Как вариант с падением частоты добротность контура уменьшается и генерация срывается

Тама частоты очень низкие 0,3 Гц нижний - там контур такой будет Ну выключить генератор я уж как придумаю, но та проблема, как стабилизация амплитуды.

[anatol0]

Цифровой получается просто и красиво

Если интересен результат, то покупается недорогой готовый китайский генератор DDS, извлекается плата и остаётся только запрограммировать его и сделать небольшую схему управления.
Но это "не наш метод"

нужно что-б все было "тепло" и "аналогово"

Садо-мазо:
Садо-

но музыканты такое не приемлют

Мазо-

Да и мне пониманию аналоговой схемотехники полезно поучиться.

В свободное время для развлечения...

[Wladimir_TS]

Если интересен результат, то покупается недорогой готовый китайский генератор DDS, извлекается плата и остаётся только запрограммировать его и сделать небольшую схему управления.
Но это "не наш метод"

Для таких частот (10 герц максимум, а минимум 1 колебание за 3 секунды, перестройка всего в 20 раз) не нужен, как думаю вообще никакой DDS - счетчик - ПЗУ - ЦАП - фильтр - но вот люди хотят именно "аналоговый" генератор. И 2 фазы автоматом.

ЗЫ китайский генератор я тут пытаюсь "запрограммировать" - "это .....ц, как непросто" Попробуй вычисли все коэффициенты "на лету" переведя из 10тичного представления частоты в значение 18 !!! блин регистров, а в Tiny15 всего 1 Кб ( Ксл) памяти....

Садо-мазо:

А кто сказал, что будет просто ? Было-б просто небыло-б темы.

В свободное время для развлечения...

Да. "Всё, что не убивает нас, делает нас сильнее" (с) кто-то

В общем понял что
1) ГУН с выходом именно синуса не так и просто
2) Синусоидальный генератор на частоты ниже 5 Гц - не тривиально
3) Амплитуду схема из первого сообщения держит, а вот с формой сложности. В общем и целом надо повернуть фазу сигнала на 360, с учетом что выходные сигналы сдвинуты на 90 градусов, то первая секция СА3280 с не именованным повторителем должна повернуть фазу на 270 ???

4) В указанной в П3 схеме R17/R18 100/10000 а вроде аналогичные цепи R16/R20 1:1.... да и R19/R21.... CA3280(LM13700) вроде как ток хочет на входе при изрядно малых амплитудах, при симуляции размах выходных сигналов +/-420 мВ

[Arena]

Я решительно не понимаю, как работает узел на DA1

Схема в ждущем режиме, выходной конденсатор заряжен до определенного уровня( устанавливается переменным резистором). При включении одного входа конденсатор начинает дополнительно заряжаться за установленное время до нового уровня( максимума), при отключении входа - разряжается обратно до установленного. При включении второго входа происходит то же самое, но конденсатор разряжается, при отключении - заряжается.

---------- Сообщение добавлено 12:09 ---------- Предыдущее сообщение было 11:40 ----------

Да и мне пониманию аналоговой схемотехники полезно поучиться.

Скачайте книжку Б.И. Горошков "Радио электронные устройства" 1984 года. Там таких схем навалом с кратким описанием. Именно аналоговых. На ОУ и транзисторах. Там есть примеры аналоговых схем : двухполюсники с отрицательным дифференциальным сопротивлением S и N вида: разные фильтры(полосовые, многозвенные, управляемые, перестраиваемые); модуляторы; генераторы однокаскадные, многодиапазонные, многофазные , с управляемой амплитудой, специальной формы; импульсные генераторы( релаксаторы) и т.д.
За один-два вечера прочитаете.

---------- Сообщение добавлено 12:16 ---------- Предыдущее сообщение было 12:09 ----------

Тут вроде как диоды "закруглять" должны вершины треугольного сигнала - но понимание работы схемы идет на "грани понимания"

Диоды ограничивают амплитуду выходного сигнала, срезая по сути вершины треугольного сигнала и получаем трапецию, что ближе к синусу.

[Openreel]

Offтопик:

китайский генератор я тут пытаюсь "запрограммировать" - "это .....ц, как непросто" Попробуй вычисли все коэффициенты "на лету" переведя из 10тичного представления частоты в значение 18 !!! блин регистров, а в Tiny15 всего 1 Кб ( Ксл) памяти....

Мазохист. В мире давно есть CH32V003, стоит дешевле мусора, нормальная среда разработки от производителя бесплатна, только отладчик(железку) купить на али, демоплат на али как грязи... Назачем эти АВРки нужны для новых разработок?!

[Alex]

ЗЫ китайский генератор я тут пытаюсь "запрограммировать" - "это .....ц, как непросто" Попробуй вычисли все коэффициенты "на лету" переведя из 10тичного представления частоты в значение 18 !!! блин регистров, а в Tiny15 всего 1 Кб ( Ксл) памяти....

Делал себе лет 20 назад функциональный генератор:

На ДДС - АД9833, на управлении был правда не Тини а PIC16F876, с 8K флеша и 368 байт ОЗУ, но проблем суправлением ДДС не было (притом, что те 8К была и наполовину не заполнены, а помимо управления ДДС там еще много чего было, влоть до измерения резонансной динамиков..)

[Openreel]

китайский генератор

ms5351? Взять исходники нановны и скопипастить. Или поискать готовых библиотек с исходниками, коих должен быть вагон давно.

[Wladimir_TS]

Схема в ждущем режиме, выходной конденсатор заряжен до определенного уровня( устанавливается переменным резистором). При включении одного входа конденсатор начинает дополнительно заряжаться за установленное время до нового уровня( максимума), при отключении входа - разряжается обратно до установленного. При включении второго входа происходит то же самое, но конденсатор разряжается, при отключении - заряжается.

Странное включение не даёт понять пока как оно работает.

Да и , похоже, DA2 это не преобразователь напряжение-ток а некий буфер что-ли. Непонятно течет-ли ток через D1. По логике - нет, но это моя логика, а она ненадёжна.

Коммутация "больше" меняет (вниз) потенциал инвертирующего входа ОУ При закрытом транзисторе -440 мВ при открытом -4100 мВ

Но схема странная, ощущение что сделали интегратор, но он не хранил уровень, установленный резистором, и стали переделывать.

---------- Сообщение добавлено 16:11 ---------- Предыдущее сообщение было 15:54 ----------

Скачайте книжку Б.И. Горошков "Радио электронные устройства" 1984 года. Там таких схем навалом с кратким описанием.

Книгу такую знаю - делал с год иль более назад фильтры из неё - что-то не заработало совсем, а вот из Радио за 1993 какая-то статья была - заработало отлично. Просмотрел на всякий противопожарный - ничего хорошо применительного или наоборот знакомого соотносительно вышеуказанной схемы не нашел (вроде хорошо искал).

---------- Сообщение добавлено 16:11 ---------- Предыдущее сообщение было 16:11 ----------

Диоды ограничивают амплитуду выходного сигнала, срезая по сути вершины треугольного сигнала и получаем трапецию, что ближе к синусу.

Нет четкого и предельно понятного представления о работе схемы.

---------- Сообщение добавлено 16:13 ---------- Предыдущее сообщение было 16:11 ----------

В мире давно есть CH32V003

Это не по моим мозгам - я на ассемблере с трудом превеликим пишу, да и по AVR есть кое какая библиотека ранее написанного (и хорошо, на будущее, прокомментированного) что чуть помогает. Но вообще это для меня большая пытка пытаться родить программу.

---------- Сообщение добавлено 16:20 ---------- Предыдущее сообщение было 16:13 ----------

Делал себе лет 20 назад функциональный генератор:

Сууууровый аппарат ....

Я еще в студенческие годы замахнулся, помниться, на генератор с системой настройки на базе ФАПЧ. Фазовый и частотный компараторы из состава 564ГГ1 (еле нашел тогда), генераторная (генератор-релаксационный на интеграторе и компараторе) секция на 574(544 ???) УД1(2 ???) в качестве интегратора и К531ЛА3 (ну не помню уже) в качестве компаратора (с раскоряченным +/-2,5В питанием). (Схема из Радио кажись за 1986 года из раздела со схемами из зарубежной литературы) ДКПД на К155ИЕ6. Но так и не довел до состояния "в корпусе" - не помню уже почему. Но собой тогда гордился.

---------- Сообщение добавлено 16:23 ---------- Предыдущее сообщение было 16:20 ----------

ms5351

Она самая.

Взять исходники нановны и скопипастить.

Там не ассемблер и не для AVR/8080 а других я не понимаю совсем (8051 еще немного помню),

Или поискать готовых библиотек с исходниками

Не нашел ничего внятного, что-б на ассемблере и под AVR. Ну да там по чуть движется - пока особых вопросов нет.

[hippo64]

Мазохист.

Для самурая нет цели
Есть только свежий лак
Перед глазами
На воротахъ

Мишель, или вот так правильней?

Для самурая нет цели.
Есть только свежий лак
Перед глазами. На воротахъ

[карабас123]

Аналоговая схемотехника отнюдь не "МАЗО". В первую очередь это высшая математика.

[Alex]

Сууууровый аппарат ....

Еще как!
За основу был взят неисправный антикварный фирменный аналоговый генератор, Тектроникс, если мне память не изменяет.
Родные потроха все были выкинуты, оставлены от него корпус, вольтметр, выходной аттенюатор, почти все ручки. Добавлены ЖКИ, энкодер тут - из шагового двигателя от 5" дисковода....
Спаяно на макетке, работает до сих пор.

[Wladimir_TS]

Все-же может кто пояснит по работе вышеуказанных схем.

У секций разный сдвиг фаз, а отличия лишь в некотором ПОС через R18

У схемы из даташита на СА3280

Первая половина СА3280 - генератор управляемого тока для заряда/разряда конденсатора на 13 выводе, далее буфер на повторителе СА3160, а вот далее напряжение с конденсатора уже заведено на прямой вход второй секции СА3280

Ну как оно в совокупности работает я не понимаю.

Вот ГУН из даташита на LM13700



Фаза поворачивается на 180 инвертором и 3х60 3мя одинаковыми секциями, а можно-ли сделать секцию для поворота фазы на 90 градусов ?

---------- Сообщение добавлено 18.09.2024 в 12:00 ---------- Предыдущее сообщение было 17.09.2024 в 17:57 ----------

Тихо сам с собою я веду беседу :

Вот еще один ГУН сыскался :



Вроде как 2 управляемые секции и вроде как они должны крутить фазу на 90 - но мне очень актуально знать - это правда или мои предположения неверны

Для чего узел на U3A - обеспечение запуска или еще для чего ?

Ну и узел управляющих токов - может кто-то расскажет как он работает (когда я вижу включение с общей базой мне очень грустно - не могу я никак уже много лет понять - как он работает и из чего берется коллекторный ток.

[Openreel]

Jim Williams - этот гений делал ГУНов, взрослых и прецизионных и еще взрослей и еще толще. И не только ГУНов он делал.
Англоязычные книги https://disk.yandex.ru/d/OkN66OXv08-6Og
Русскоязычные (переводы) - в сети есть, искать самостоятельно.

и из чего берется коллекторный ток.

Из магии источника питания, внезапно.

[Wladimir_TS]

Из магии источника питания, внезапно.

Это логично, а каков при том его путь ?

Опять-же - то вопрос был не по теме, а по теме в последней схеме, что выложена :

1) Как работает узел управления ?
2) Как работают конкретно 2 подузла на транзисторах с заземленной базой ?
3) Какая передаточная функция (предположу, что логарифмическая) но надо точно знать и понимать, почему ?

4) Назначение узла с U3A ?
5) Величина поворота фазы в узлах, выделенных цветными прямоугольниками ?

---------- Сообщение добавлено 13:23 ---------- Предыдущее сообщение было 13:13 ----------

Англоязычные книги https://disk.yan...

Скачал...нормальная так книжка 3000+ страниц. Искал только по Voltage Controlled Oscillator - для себя ничего полезного не нашел, а так конечно очень много всякого разного и разобраться в этом - это непросто. Спасибо !

[Openreel]

Или там "полное собрание сочинений"

Типа того

---------- Сообщение добавлено 13:37 ---------- Предыдущее сообщение было 13:27 ----------

LM13700

https://github.com/deanm1278/LM13700-spice-model
моделировать самостоятельно, мне эта микросхема не интересна.

[Wladimir_TS]

Проблема не сколь в моделировании, а в четком понимании что я вижу перед своими глазами. Как оно работает в общем в чем вообще смысл того или иного узла. Тут вопросы "на сколько перестраивается" или какие амплитуды сигнала в точке я не спрашиваю. (сам пытаюсь смоделировать или посчитать) - понимания нет схемы. А моделировать попробую.

Пробовал моделировать (тут http://www.falstad.com), что-то не особо заработало...точнее совсем не заработало ???

Конденсаторы заряжаются и всё.

Запустить удалось убрав резисторы R42 и R44 - смысл их не ясен, их ток явно пересилит 100 кОм + 100 кОм через дрцгие сходящиеся к выводу резисторы, но лучше не стало - генератор нестабилен или разгоняется до состояния генерации прямоугольника (от питания до питания) или генерация затухает, на режим этот влияет R46.

Второй - сдвиг фаз при заборе с выв. 7 U3B и с выв. 8 U3С дает сдвиг 45 или 60 градусов, получается полный сдвиг фазы в кольце менее 360 градусов или каскад на U3A что-то мутит.

[Buzzer]

на али и озоне есть готовые модули на заточенных под это чипах
https://www.renesas.com/en/document/...8038-datasheet
https://www.sparkfun.com/datasheets/...104_020808.pdf

как раз один эффект привожу в современный вид и вместо генератора пилы на к176ла9 , хочу что-то повеселее

[deemon]

Аналоговая схемотехника отнюдь не "МАЗО". В первую очередь это высшая математика.

Как по мне - это прежде всего искусство ... ну то есть там примерно 50% искусство , и 50% физика с математикой поровну