Тонкомпенсация в регуляторе громкости А. Никитина

[Вов_и_Ко]

Посоветуите как дополнить регулятор громкости Алексея Никитина тонкомпенсацией.

[Gishu]

Всё равно, что прицепить на "Брабус" мухоотбойник

[ditter]

Всё равно, что прицепить на "Брабус" мухоотбойник

нинада так вот категорично и безапеляционно
прибавить можно надо только почитать литературу. публикации тонкомпенсированных рег. громкости. там обычно пишут все теоретические выкладки - частоты для расчета цепочек и т.п.

[Евтихий Онучин]

...прибавить можно надо только почитать литературу. публикации тонкомпенсированных рег. громкости. там обычно пишут все теоретические выкладки - частоты для расчета цепочек и т.п.

Так уж и ВСЕ? "Выкладок частот для расчета цепочек" полнО. Только вот для цепочек, служащих для чего?..
А вот природа и принципы ТК - почитайте, вдумайтесь, что в основном пишут...

Если еще не пропал интерес, можете заглянуть в ветку, инициированную 25.12.2006, 09:50 #1
FaTTy.

Привет!

[Alex]

Посоветуите как дополнить регулятор громкости Алексея Никитина тонкомпенсацией.

Для того уровня аппаратура, для которого имеет смысл делать нкитинский регулятор - тонкомпенсация не нужна, как и "обычные" регулировки тембра.

Для того уровня аппаратуры, для которого нужна тонкомпенсация - не имеет смысла делать никитинский регулятор.

Исключением може быть биампинговая система, с отдельным НЧ-усилителем, с активной коррекцией внизу - там тожно регулировать тонкомпенсацию этой коррекцией. Но разумеется - "вручную", без привязки к регулятору громкости,т.е. просто типа "Тембр суб-НЧ".

[Евтихий Онучин]

Для того уровня аппаратуры, для которого имеет смысл делать нкитинский регулятор - тонкомпенсация не нужна, как и "обычные" регулировки тембра.
Для того уровня аппаратуры, для которого нужна тонкомпенсация - не имеет смысла делать никитинский регулятор...

Тонкомпенсация - это аппаратное средство компенсации (если слушатель того желает) ФИЗИОЛОГИЧЕСКОГО СВОЙСТВА СЛУХА - нарушения привычного тонального баланса любого источника при слушании его на средневзвешенных уровнях громкости, существенно отличающихся от средневзвешенных уровней громкости его "естественного" звучания, и ОТ УРОВНЯ АППАРАТУРЫ НЕ ЗАВИСИТ.

...Исключением може быть биампинговая система, с отдельным НЧ-усилителем, с активной коррекцией внизу - там тожно регулировать тонкомпенсацию этой коррекцией. Но разумеется - "вручную", без привязки к регулятору громкости...

Вот! От Вас, наконец-то, услышал одну из главнейших формулировок условий реализации тонкомпенсации в аппаратуре: БЕЗ ПРИВЯЗКИ К РЕГУЛЯТОРУ ГРОМКОСТИ!
Ну и с расширениями этого принципа, которые я постарался изложить в упомянутой ссылке...

С уточнением, которое я считаю существенным относительно:

...просто типа "Тембр суб-НЧ".

Изменение чувствительности слуха по НЧ в зависимости от громкости тона начинается примерно с 500 Гц. С какой области частот и становится актуальной тонкомпенсация по НЧ, далеко не только в области суб-НЧ!

Ну и оставляя пока за скобками вопрос о ТК по ВЧ. Там глубины ТК гораздо меньшие...

Спасибо!

[Alex]

Тонкомпенсация - это аппаратное средство компенсации

Спасибо за пояснение, но я в курсе что такое "тонкмпенсация".

Ну и с расширениями этого принципа, которые я постарался изложить в упомянутой ссылке...

У Вас слишком мало знаний, чтобы что-то обьяснять. Хотя и вполне достаточно наглости, чтобы все же это делать.

[Gishu]

Регулятор Никитина по сути представляет из себя логарифмический ЦАП на матрице резисторов. Обычно такие вещи называют "децибельниками". В незабвенные времена работы на РТПЦ я с ними имел дело (правда, с более "правильными" - вход и выход раноценны, но это важно для радио частот, для звука не критично).
Сделать тон-компенсацию в таком регуляторе вижу возможность только таким путем: сигнад делится в кроссовере на низы и верха отдельно, средние - через регулятор. Далее - все смешиваем на сумматоре. Но точности кривых равной громкости в такой схеме достичь не удастся.
И все-таки, качественной аппаратуре тонкомпенсация не нужна.

Offтопик:
Надо же, тему через год откопали...

[Евтихий Онучин]

Спасибо за пояснение, но я в курсе что такое "тонкмпенсация".
....
У Вас слишком мало знаний, чтобы что-то обьяснять. Хотя и вполне достаточно наглости, чтобы все же это делать.

После первых Ваших ответов человека, болезненно ищущего любого случая нахамить, и не способного к корректному и аргументированному общению, у меня, не в первый раз, не возникает никакого желания обмениваться с Вами какими-либо аргументами. Чего я и не буду делать.

Но для нормальных людей нормальный человеческий обмен аргументами на форуме может быть чем-то полезен. Как, может быть, будет и в этом случае...

Добавлено через 25 минут

...Но точности кривых равной громкости в такой схеме достичь не удастся...

Если Вам было интересно и Вы заглянули в сказанное по упомянутой ссылке, (в частности, чтобы не искать, процитирую)
"...основного принципа тонкомпенсации - построения АЧХ тонкомпенсации в соответствии с РАЗНОСТЬЮ ОРДИНАТ кривых равной громкости, определенных для "естественного" среднего уровня громкости данного источника и вынужденного или желательного среднего уровня его прослушивания через тракт."
то в этом свете что Вы имеете в виду под "точностью кривых равной громкости" и вообще их использованием для формирования АЧХ тонкомпенсации?

...И все-таки, качественной аппаратуре тонкомпенсация не нужна.

К сожалению, обосновать свою точку зрения на это иначе, чем только что выше в ветке, не могу. Поэтому возражу только тем же самым:
Тонкомпенсация - это аппаратное средство компенсации (если слушатель того желает) ФИЗИОЛОГИЧЕСКОГО СВОЙСТВА СЛУХА - нарушения привычного тонального баланса любого источника при слушании его на средневзвешенных уровнях громкости, существенно отличающихся от средневзвешенных уровней громкости его "естественного" звучания, и ОТ КАЧЕСТВА АППАРАТУРЫ НЕ ЗАВИСИТ.

От ЖЕЛАНИЯ или НЕЖЕЛАНИЯ пользоваться ею (что я и написал) - да. Но ни с какой связью тонкомпенсации с качеством аппаратуры согласиться не могу, именно по изложенной причине.

Привет!

[Alex]

Регулятор Никитина по сути представляет из себя логарифмический ЦАП на матрице резисторов.

Именно так. Причем что немаловажно - с постоянным входным сопротивлением.

После первых Ваших ответов человека, болезненно ищущего любого случая нахамить,

Я не "хамлю", а просто на дам Вам писать всякий бред на форуме.
Когда Вы пишете не бред (такое у Вас случается, я читал) - я же ничего не говорю ?

ОТ КАЧЕСТВА АППАРАТУРЫ НЕ ЗАВИСИТ.

Ну не с Вашей аппаратурой об этом рассуждать.

[ИГВИН]

Тонкомпенсация - это аппаратное средство компенсации ... ФИЗИОЛОГИЧЕСКОГО СВОЙСТВА СЛУХА - нарушения привычного тонального баланса любого источника при слушании его на средневзвешенных уровнях громкости, существенно отличающихся от средневзвешенных уровней громкости его "естественного" звучания

Это физиологическое свойство проявляется на одночастотном сигнале, в природе не существующем.
Музыка, воспроизводимая с достаточным качеством, звук относительно естественный и в компенсации не нуждается.

Динамический диапазон звуков обычной гитары при живом исполнении легко превышает 60dB, и мы слышим естественный звук, независимо от его текущей громкости, на послезвучиях очень тихий.
Приладить такой компенсатор к живой гитаре - испортить инструмент .

Эта же гитара, в записи, уже звучит с суженным динамическим диапазоном, а именно с искусственно "поднятыми" тихими звуками (увы, так делаются все записи, с компрессорами и лимитерами). Реальный динамический диапазон сужается до 30...40 dB (такова практика). Если этот записанный звук подвергать ещё и уровне-зависимой (а хоть и независимой) эквализации, он окончательно потеряет сходство с оригиналом.

В природе компенсатора "кривых равной громкости" не существует.
Для чего он в аппаратуре?

[Gishu]

В принципе, господа, зачем спорить? Нужно - не нужно. Хочет человек, ну и хай себе делает, может что путное сделает. А вопрос чисто технически интересен.

зы
Вон кто-то даже на гитарных комбиках музыку слушает...

[Евтихий Онучин]

...Тонкомпенсация - это аппаратное средство компенсации (если слушатель того желает) ФИЗИОЛОГИЧЕСКОГО СВОЙСТВА СЛУХА - нарушения привычного тонального баланса любого источника при слушании его на средневзвешенных уровнях громкости, существенно отличающихся от средневзвешенных уровней громкости его "естественного" звучания, и ОТ КАЧЕСТВА АППАРАТУРЫ НЕ ЗАВИСИТ.
От ЖЕЛАНИЯ или НЕЖЕЛАНИЯ пользоваться ею (что я и написал) - да.

Это физиологическое свойство проявляется на одночастотном сигнале, в природе не существующем...

Во-первых, даже сам принцип определения частотной зависимости чувствительности слуха основан на использовании не одной частоты, а нескольких или полосных шумов.
Но дело даже вовсе не в этом. Если следовать такому взгляду, то тогда вообще любые измерения, связанные с использованием понятия частоты, амплитуды и т.д., на которых построена электроакустика - выдумка, не имеющая отношения к слуху... "Одноамплитудных", "однофазных" и пр. сигналов тоже "в природе не существует"!..

...Музыка, воспроизводимая с достаточным качеством, звук относительно естественный и в компенсации не нуждается...

Любой источник программы (не только музыка), воспроизводимая на среднем уровне громкости, не отличающемся от среднего "натурального" уровня громкости этого источника, в тонкомпенсации не нуждается. К качеству аппаратуры компенсация другого ощущения доли НЧ и, меньше, ВЧ в спектре источника, прослушиваемого на уровне, существенно отличающемся от "естественного", отношения не имеет.

...Динамический диапазон звуков обычной гитары при живом исполнении легко превышает 60dB, и мы слышим естественный звук, независимо от его текущей громкости, на послезвучиях очень тихий.
Приладить такой компенсатор к живой гитаре - испортить инструмент...

Я где-нибудь говорил о применении тонкомпенсации к инструменту, звучащему на его естественной громкости?!..

...Эта же гитара, в записи, уже звучит с суженным динамическим диапазоном, а именно с искусственно "поднятыми" тихими звуками (увы, так делаются все записи, с компрессорами и лимитерами). Реальный динамический диапазон сужается до 30...40 dB (такова практика). Если этот записанный звук подвергать ещё и уровне-зависимой (а хоть и независимой) эквализации, он окончательно потеряет сходство с оригиналом...

Сейчас практика такова, что частенько в бензин воду подливают, на 2 х 3 ваттных бумбоксах пишут "1000 W", фотографии из лабы выдают зеленовато-коричневыми, оркестры сжимают до ДД 5 дБ!..
Зачем привлекать чьи-то художества к аргументации по какому-либо явлению, подразумевающему по крайней мере исправную аппаратуру и не покореженный материал?

...В природе компенсатора "кривых равной громкости" не существует.
Для чего он в аппаратуре?

Вы не обратили внимания, что я ВЕЗДЕ говорил и говорю о тонкомпенсации не каких-то природных звучаний, а об их электроакустическом воспроизведении на уровнях, СУЩЕСТВЕННО ОТЛИЧАЮЩИХСЯ ОТ ПРИРОДНЫХ?..

[ИГВИН]

Хочет человек, ну и хай себе делает

Кто б возражал
Я вот себе, что хотел, сделал. Без компенсации. И услышал, что это хорошо

[Alex]

Сейчас практика такова, что частенько в бензин воду подливают,

Бензин с водой не смешиваются. Там где бензин разбавляют - это делают более дешевым бензином.

на 2 х 3 ваттных бумбоксах пишут "1000 W",

Совершенно правильно пишут, кстати. Вопрос не в ваттах, а в способах замеров. Когда пишут мощность RMS -это одно, а когда РМРО - это другое.

Вы не обратили внимания, что я ВЕЗДЕ говорил

Вы везде не "говорите", а везде "БРЕДИТЕ".

[SMD-n]

Качество аппаратуры (лично для меня) определяется достоверностью воспроизведения . Как в оригинале было .
Поскольку в зале я не имею возможности сделать тише , то оценить как оно звучит (или должно звучать) "в миниатюре" на малой громкости - довольно проблематично .
Вот тут и включается фантазия на тему :
- Так лучше , нет с другим тональным балансом лучше ... и т.д.
Оригинала на такой громкости нет , в том и проблема .
Не имея образца мы пытаемся предугадать .
-------------------------------------------

Offтопик:
Для эксперимента - запишите голос жены либо своего ребенка (тот голос , который знаете досконально) на обычной громкости . А затем прослушайте на тромкости ниже , чем было в оригинале ...
По моим наблюдениям , на громкости ниже оригинала достоверность пропадает и ее не получалось исправить тональным балансом .
Интересные опыты были со своим котом :
- у него "крышу сносило" , когда из колонок доносился звук открывающегося холодильника , он срывался с места и не знал куда бежать !
Стоило немного изменить громкость (как в + так и в - ) и провести тот же эксперемент ( с любым тональным балансом ) - никакой реакции .
Просто наблюдение .

[Gishu]

у него "крышу сносило" , когда из колонок доносился звук открывающегося холодильника

ЗАЧОТ!!!

[DECEMBER]

- у него "крышу сносило" , когда из колонок доносился звук открывающегося холодильника , он срывался с места и не знал куда бежать !
Стоило немного изменить громкость (как в + так и в - ) и провести тот же эксперемент ( с любым тональным балансом ) - никакой реакции .

Offтопик:
Похожее наблюдение с кошкой (предыдущей) и будильником. У меня когда-то армянский "Севани" был и при определённой громкости ПинкФлойдовского "Time" животное подскакивало и направлялось к холодильнику, поскольку с утра получало оттуда пищу.

[Евтихий Онучин]

Качество аппаратуры (лично для меня) определяется достоверностью воспроизведения . Как в оригинале было...[/OFF]

И лично для меня тоже. И то, что это - вообще глобальный смысл совершенствования аппаратуры электроакустического звуковоспроизведения, наверное, очевидно. Для данного вопроса остается за скобками, так как свойство слуха отвечать на одинаковое изменение интенсивности звука РАЗНЫМ изменением ощущения громкости для разных частот (весьма сильным изменением для НЧ по отношению к СЧ и гораздо менее сильным - для ВЧ по отношению к СЧ) существует независимо не только от какого-либо качества аппаратуры, но и от существования какой-либо аппаратуры вообще.
Где взять кривые равной громкости (у кого нет под рукой):
http://www.tivionica.ru/archiv/031/3104.htm

...Поскольку в зале я не имею возможности сделать тише, то оценить как оно звучит (или должно звучать) "в миниатюре" на малой громкости - довольно проблематично...[/OFF]

Совершенно верно!

...Вот тут и включается фантазия на тему :
- Так лучше , нет с другим тональным балансом лучше ... и т.д.
Оригинала на такой громкости нет , в том и проблема .
Не имея образца мы пытаемся предугадать...[/OFF]

Вот здесь-то, на мой взгляд, и включается не ФАНТАЗИЯ, а накопленный ОПЫТ прослушивания разноообразных программ, который, в случае слушания гораздо тише или гораздо громче "естественного", и МОЖЕТ включать желание привести тональный баланс в ПРИВЫЧНЫЙ и ЖЕЛАТЕЛЬНЫЙ самому слушателю вид. Как я везде и старался упоминать, ПО СВОЕМУ ЖЕЛАНИЮ. А для удовлетворения ЧЬИХ потребностей, вкусов, взглядов на спектр звука предназначена эл.-акуст. аппаратура, если не самого слушателя?..

Offтопик:
Для эксперимента - запишите голос жены либо своего ребенка (тот голос , который знаете досконально) на обычной громкости. А затем прослушайте на тромкости ниже , чем было в оригинале...
По моим наблюдениям, на громкости ниже оригинала достоверность пропадает и ее не получалось исправить тональным балансом...

Какой же это "офф"?
Наверняка, да! Но МЕНЬШЕ, чем без тонкомпенсации. Так на то и ТК как средство ПОСИЛЬНОЙ гармонизации спектра ВЫНУЖДЕННОГО слушания на громкостях, существенно отличающихся от "естественных".

Offтопик:
Для эксперимента - запишите голос жены либо своего ребенка (тот голос , который знаете досконально) на обычной громкости . А затем прослушайте на громкости ниже, чем было в оригинале...

Теперь, для эксперимента, запишите голос жены либо своего ребенка (тот голос , который знаете досконально) на обычной громкости. А затем прослушайте на громкости ЗНАЧИТЕЛЬНО ВЫШЕ, чем было в оригинале. Только НАМНОГО БОЛЬШЕЙ ГРОМКОСТИ, как это делается на всех концертных площадках, за единичными в мире исключениями залов с распределенным звукоусилением! Насладитесь громоподобным бубнением низов и бьющим свистом и шипением высоких, а потом приведите спектр в примерное соответствие с ПРИВЫЧНЫМ для Вас звучанием этих звуков (существенным завалом НЧ от 20 до 500 Гц и немного - спадом ВЧ). Понятно, что очень громкий звук голосов не станет "естественным" (а кто вообще утверждал, что цель ТК может быть реально такой?!), но уж не будет столь НЕЕСТЕСТВЕННЫМ!

...Интересные опыты были со своим котом...[/OFF]

Да, интересно. Подумалось - если провести такие же опыты еще с дельфинами, наверное, еще много интересного было бы получено...

Спасибо!

[SMD-n]

Евтихий Онучин, я без "фанатизма" отношусь к идее тонкомпенсатора . У меня нет необходимых знаний и убежденности , что это жизнено-необходимо для высококачественного звука . В моем понимании - это такое же шаманство со звуком как и любые гармонизаторы и т.п.

Offтопик:
И дело не в текстах Alex-а , а в том , что я редко слушаю на громкости воспроизведения , с которой звучал оригинал . Более того , почти все не слышав в оригинале .
А то , что слышал - концертный вариант , мало похожий на студийную запись , порядочно "поправленный" исполнением вживую , техниками и аккустикой зала .

Все определяется личными предпочтениями . Похоже , ваши слова тому подтверждение :

Вот здесь-то, на мой взгляд, и включается не ФАНТАЗИЯ, а накопленный ОПЫТ прослушивания разноообразных программ, который, в случае слушания гораздо тише или гораздо громче "естественного", и МОЖЕТ включать желание привести тональный баланс в ПРИВЫЧНЫЙ и ЖЕЛАТЕЛЬНЫЙ самому слушателю вид. Как я везде и старался упоминать, ПО СВОЕМУ ЖЕЛАНИЮ. А для удовлетворения ЧЬИХ потребностей, вкусов, взглядов на спектр звука предназначена эл.-акуст. аппаратура, если не самого слушателя?..

Потому извините , если не буду активно настаивать на своей версии .
Мне интересен сам факт и возможные варианты его "компенсирования" .

Теперь, для эксперимента, запишите голос жены либо своего ребенка (тот голос , который знаете досконально) на обычной громкости. А затем прослушайте на громкости ЗНАЧИТЕЛЬНО ВЫШЕ, чем было в оригинале. Только НАМНОГО БОЛЬШЕЙ ГРОМКОСТИ, как это делается на всех концертных площадках, за единичными в мире исключениями залов с распределенным звукоусилением! Насладитесь громоподобным бубнением низов и бьющим свистом и шипением высоких ...

Безусловно , я пробовал на более высокой громкости слушать , чем оригинал , но не концентировал свое внимание на этом факте , хотя все это было ... (тогда интересовал вопрос с заниженным уровнем , поскольку у меня чаще именно так) .
В этом моменте , думаю пригодится опыт звукорежиссеров - ведь им как-то удается все это свести !
А опыты со своими четвероногими сожителями могут многие провести , взять микрофон и попробовать их обмануть на разных уровнях своего голоса .
С одной стороны все это OFF или флейм по отношению к теме топика , но с другой :
- От чего плясать ?