Мультибитники TDA1541 vs PCM63 vs AD1862 ...

[gross]

Ну тут еще есть фактор времени.
если звук и в самом деле "тихий, тусклый, медленный", то такую систему хозяин либо выкинет, либо перестанет включать.

Я конечно могу ошибаться, но мне кажется, что то, что сформулировал Виталик, приводя в пример тест конденсаторов, сводится к тому, что наше восприятие может обманываться, и мы можем предпочитать особым образом и в дозированных величинах искаженный звук, а неискаженный может казаться "тихим, тусклым, медленным". Если ошибаюсь - поправьте, только аргументированно, если можно.

[Оллема]

Я вот прихожу к мнению, что многое зависит от уровня громкости музыки. В оригинале живая музыка звучит громко, не каждый дома слушает ее именно с таким уровнем. Удар по тарелкам разве воспроизводится дома идентично по звуковому давлению?

Есть мнение: "Слуховой аппарат человека не способен абсолютно линейно ощущать воздействия звуков в значительном диапазоне интенсивностей. Нелинейность слуха проявляется в том, что при воздействии громких тонов с уровнем интенсивности более 40 дБ, например с частотой f₁, в слуховом аппарате образуются гармоники этого тона с частотами 2f₁, 3f₁, 4f₁ и т.д. При уровне интенсивности звука менее 40 дБ субъективные гармоники не образуются".

Таким образом, возможно, что при малых уровнях слушателю субъективно не хватает тех гармоник, что в оригинале на большой громкости он ощущал.

[dekko]

наше восприятие может обманываться, и мы можем предпочитать особым образом и в дозированных величинах искаженный звук, а неискаженный может казаться "тихим, тусклым, медленным"

Согласен.

[EDDiE]

Offтопик:

Я конечно могу ошибаться, но мне кажется, что то, что сформулировал Виталик, приводя в пример тест конденсаторов, сводится к тому, что наше восприятие может обманываться, и мы можем предпочитать особым образом и в дозированных величинах искаженный звук, а неискаженный может казаться "тихим, тусклым, медленным".

Во-во, SIA именно на этом и "погорел" со своим СЛ.

[ViktKors]

Offтопик:

Я конечно могу ошибаться, но мне кажется, что то, что сформулировал Виталик, приводя в пример тест конденсаторов, сводится к тому, что наше восприятие может обманываться, и мы можем предпочитать особым образом и в дозированных величинах искаженный звук, а неискаженный может казаться "тихим, тусклым, медленным".

Полностью согласен с утверждением, что искаженный звук может показаться более привлекательным. Я только хотел обратить внимание, что наше восприятие далеко не всегда неизменно во времени.
Наверное, все игрались с графическими эквалайзерами, сделать звук "интересным" не составит труда, но в конце концов, все наверное либо выставляли движки "в ноль" (при достаточно линейном тракте), либо вообще удаляли эквалайзер из системы.
ИМХО, это универсальная закономерность человеческого восприятия, от еды до одежды, все слишком вычурное производит впечатление, но со временем начинает вызывать неприятие.
Из той-же области (ИМХО) и опыты сравнения компонент и аппаратов во всевозможных разновидностях " слепых тестов" - сравнения обычно кратковременны и субъективно стабильный образ просто не успевает сформироваться.

Думаю, кто угодно, кто доводил аппаратуру на уровне мелких поправок, отлично знаком с таким эффектом. Поправил, послушал, вроде стало получше. Прошло две недели - вернул предыдущий вариант.



Впрочем, мне еще показалась интересной мысль, высказанная Оллема-ой. Оценки звука на малой громкости - та еще субъективность. Если действительно сравнивать в условиях, когда ДД сужен до символических значений, то о какой объективности может идти речь? Тут уж, наверное, не так важно, что именно компенсирует "съеденные" малым ДД тихие звуки - замещение-ли ауральных искажений искажениями аппаратуры или просто то обстоятельство, что искажения подзвучивают выхолощенный сигнал.

[flipper]

Таким образом, возможно, что при малых уровнях слушателю субъективно не хватает тех гармоник, что в оригинале на большой громкости он ощущал.

Я давно об этом думал. Натолкнуло на мысль то, что с возрастом все начинают бурно любить искажаторы. Неспроста же.
Насчет подстройки цапов - на определенных (не уверен что на всех )слышно сильно. У 1865 на слабеньких одиночных вч так просто катастрофа. Есть трек у Стинга, с колокольчика начинается. Ненастроенная 1865 попросту трещит и хрустит, как будто контакт отваливается.

[EDDiE]

Кстати, у меня смешной вопрос - у какого из перечисленных в заголовке темы: TDA1541, PCM63, AD1862 будет больший ДД, при прочих равных?
И какой ДД будет у LP (граммпластинки)?

[dortonyan]

Ненастроенная 1865 попросту трещит и хрустит, как будто контакт отваливается.

Скорее трещит не 1865, а его I/U, которому приходится отрабатывать разрывы ф-ии ХП.

ЭДД 1541 в принципе не может превысить 16 бит (~96дБ)

В принципе - может, с дизерингом и последующим интегрированием.

[Фэн-клуб "Звездочка"]

Схема не главное, главное что играет чуть мутновато и с приглушенными послезвучаями. Это же критерий правильности?

Нет, критерий - совсем не это. Не надо коверкать чужие слова.

Offтопик:
PS семынинский псевдооднотактник - гармонизатор тот ещё. Раньше очень нравился, но через пару лет так надоел и приелся, что и возвращаться не хочется.
PPS А разве Sony когда-то делала хорошо звучащую бытовую аппаратуру? Как по мне, её усилители и проигрыватели - шлак, так что в неприятном звуке TA-F600 ничего удивительного нет, это норма. У Sony, если говорить о звуковых делах хорошо выходила, АФАИК, только серьёзная студийная/профессиональная аппаратура, и некоторое количество топовых "хаенд" моделей, вроде полнодиапазонных электростатиков SS-R10.

---

Кстати, у меня смешной вопрос - у какого из перечисленных в заголовке темы: TDA1541, PCM63, AD1862 будет больший ДД, при прочих равных?

ЭДД 1862 и PCM63 приближается (по данным Линкса, SergioT, и ряда других - сам я, к сожалению, не измерял) к длине входного слова этих микросхем и может достигать 19-20 бит (~114-120дБ) у отдельных экземпляров после подстройки.
ЭДД 1541 в принципе не может превысить 16 бит (~96дБ), и, как правило, находится на уровне 15дБ (~90дБ).
Разумеется, для полного использования указанного потенциала необходимо использовать соответствующий контент (это касается как его разрядности, так и фактического ДД неоцифрованного материала).

---

В принципе - может, с дизерингом и последующим интегрированием.

ОК, согласен.

---

В принципе, можно и многоуровневый ШИМ на 1541 представить себе, с разрядностью под 24 бита в области низших звуковых частот
Но то принцип, а на практике, насколько мне известно, реализаций такой идеи именно на 1541 не было (как, впрочем, и на остальных обсуждаемых чипах).

---

TEAC VRDS 10SE на 1543

Там 1547, однобитник.

[dortonyan]

Offтопик:

Но то принцип, а на практике, насколько мне известно, реализаций такой идеи именно на 1541 не было

Будет время (и желание) попробую получить сигнал из дизера на практике.

[2Ears]

наше восприятие может обманываться, и мы можем предпочитать особым образом и в дозированных величинах искаженный звук, а неискаженный может казаться "тихим, тусклым, медленным"

Не считаю,что борьба с искажениями-должна быть основной целью в Аудио

[sia_2]

Я давно об этом думал. Натолкнуло на мысль то, что с возрастом все начинают бурно любить искажаторы. Неспроста же.

Offтопик:
Да, этот момент исследовался.
Результат исследований такой: для большинства людей момент "любви к искажаторам" статистически почти совпадает с началом возрастной деградации порога слышимости на ВЧ. Однако у профессиональных дирижеров, аранжировщиков, звукорежей и части музыкантов (в первую очередь пианистов, органистов - в общем, клавишников) такой же эффект статистически не обнаружен. Часто даже наоборот, они просят ставить как можно меньше обработки в тракт.

Насчет подстройки цапов - на определенных (не уверен что на всех) слышно сильно. У 1865 на слабеньких одиночных вч так просто катастрофа. Есть трек у Стинга, с колокольчика начинается. Ненастроенная 1865 попросту трещит и хрустит, как будто контакт отваливается.

Это почти у всех мультибитников так, в той или иной мере. Особенно со стандартными цифровыми фильтрами, в которых нет сильного дитеринга, "усредняющего" нелинейность ЦАП.

Offтопик:
А знаете, какой отсюда вывод следует? Лучше слушать 1540 и прочие, с "послезвучиями" и прочим. На кой точность? Это музыка, а не математика.

Offтопик:
Проблема в том, что ярко и красиво оно первые полчаса-час. Вау-эффект налицо, можно хвастаться перед гостями. Но дальше идет усталость.
А "неяркий и негромкий" тракт - сначала вроде бы ничего особенного, а потом оторваться нельзя.

[antiluser]

Offтопик:

Проблема в том, что ярко и красиво оно первые полчаса-час. Дальше идет усталость.
А "неяркий и негромкий" тракт - сначала вроде бы ничего, а потом оторваться нельзя.

Утомляет присутствие тракта на всех записях, у меня лично такое восприятие. Поэтому и борюсь с любыми искажениями по мере сил.

[flipper]

Offтопик:

Утомляет присутствие тракта на всех записях, у меня лично такое восприятие. Поэтому и борюсь с любыми искажениями по мере сил.

Тут еще такая проблемка есть. Если резко снизить искажения, сперва все круто и класно. Потом привыкаешь и опять слышишь, что все не так и не эдак. А снижать дальшес каждым разом все сложней и дороже

Результат исследований такой: для большинства людей момент "любви к искажаторам" статистически почти совпадает с началом возрастной деградации порога слышимости на ВЧ. Однако у профессиональных дирижеров, аранжировщиков, звукорежей и части музыкантов (в первую очередь пианистов, органистов - в общем, клавишников) такой же эффект статистически не обнаружен. Часто даже наоборот, они просят ставить как можно меньше обработки в тракт.

Видимо, опыт поедания не только "консервов" дает о себе знать

[Виталик]

Offтопик:
Проблема в том, что ярко и красиво оно первые полчаса-час. Вау-эффект налицо, можно хвастаться перед гостями. Но дальше идет усталость.
А "неяркий и негромкий" тракт - сначала вроде бы ничего особенного, а потом оторваться нельзя.

Компромисс должен быть найден. Если всё вылизано, то звук становится тихим и "пустым". И это тоже не особо похоже на живое исполнение (имею ввиду звучание инструментов не требующих подзвучки). По видимому причина в том, что тракт на котором сводилась фонограмма, тоже далек от совершенства. Иными словами - хочешь максимальной правдивости звучания - слушай на том, на чем сводилось.

[sia_2]

Компромисс должен быть найден. Если всё вылизано, то звук становится тихим и "пустым". И это тоже не особо похоже на живое исполнение (имею ввиду звучание инструментов не требующих подзвучки). По видимому причина в том, что тракт на котором сводилась фонограмма, тоже далек от совершенства. Иными словами - хочешь максимальной правдивости звучания - слушай на том, на чем сводилось.

IMHO зависит от жанра и типа фонограммы. Если запись акустическая, то "вылизывание" в 95% случаев идет только на пользу, даже если техническое качество самой записи не идеально - это не мешает, зато слышно больше музыки... А вот на попсе (особенно российского разлива), с полностью искусственной "сценой" в виде доски, нарисованной панером, и "пространством" с цифрового ревера невысокого класса - действительно, довольно часто лучше все замазать
Кстати, вот российский бренд со стабильно хорошим качеством записи - http://www.caromitis.com. Правда, по слухам, после 2009 года у них большие проблемы с финансами...

[Yurgen]

Если всё вылизано, то звук становится тихим и "пустым". И это тоже не особо похоже на живое исполнение

Это по всей вероятности связано с особенностями ваших АС и усилителя. Я вот относительно недавно переделывал знакомому кроссоверы с заменой твитеров Вифа на Сканспик (АС WMTM 12" Visaton + 2x13m8636 + D30046600). Так после перенастройки было одинаково приятно слушать что TEAC VRDS 10SE на 1543, что Lynx D35 или D47. Кстати последний на этих АС раскрылся во всей красе. Слушали также DVD Pioneer на AD1955, он слил в том числе и TEAC VRDS, хотя звучал ярче последнего. 1543 звучал немного тускло на ВЧ но довольно масштабно и более правдиво. А вот на АС попроще Pionner звучал вроде и лучше (ярче и детальнее) чем TEAC, но быстро надоедал.
Кстати любой из 3-х ЦАПов Дмитрия которые я слышал, не были ни тихими не пустыми и на этих и на моих АС. Возможно это связано с малыми искажениями самих АС а также с их большим динамическим диапазоном.

[flipper]

Я тоже заметил такую вещь: если АС не "грязнят", они где надо, спокойны, зато где надо, "выносят". В итоге получается очень и очень хорошая, не монотонная, "динамика". Мне это больше нравится, чем равномерное "подкрикивание". От него устаешь, и быстро.

[Elms]

сделать звук "интересным" не составит труда

Научите как.

[flipper]

Вот так