Страница 9 из 13 Первая ... 7891011 ... Последняя
Показано с 161 по 180 из 256

Тема: Еще один ЦАП на AD1955

  1. #1 Показать/скрыть первое сообщение.
    Завсегдатай
    Автор темы

    Регистрация
    03.05.2010
    Сообщений
    3,532

    По умолчанию Еще один ЦАП на AD1955

    В этом разделе сложилась замечательная традиция представлять законченные конструкции. На тот случай, если кому это покажется занятным, выкладываю свой "стандартный" USB-ЦАП "быстрого приготовления".

    Я уже выкладывал схемку/плату и ссылался на основные принципы. Но вероятнее, все-же лучше будет собрать все в одном, правильном месте.

    Скрытый текст

    Цифровая часть – упоминавшийся тут неоднократно модуль "Edel". Он выдает I2S поток, что и послужило основанием выбора преобразователем AD1955 (AD1853 – проблемный с I2S, AK – непонятно где купить без мороки, про PCM179x и Wolfson как-то не вспомнил). Системная информация от "Edel" (Mute, Sample Rate) передается в AD1955 по SPI через конфигуратор.

    На основной плате ЦАП цифровая часть сводится к кварцевым резонаторам и буферу для выдачи клока на "Edel". Резонаторы (Crystek CCHD957) – единственные "честные" кварцы из серий имеющих 22.579 МГц и которые можно купить на Mouser/Digikey/ит.п. Из плюсов, помимо отличных характеристик, можно отметить чуть меньший размер (с сравнении с привычными DIL8/14) и полное выключение при переводе в "Standby".
    Питание "цифры" построено без изысков: для резонаторов – опора+ОУ, на цифровую часть AD1955 стоит одиночная LM317.

    Токовые выводы AD1955 посажены на землю через конденсаторы в 2.2 нФ. Соединение с I-V-преобразователем производится через индуктивности в 100 нГн. В принципе, индуктивность хотелось-бы применить в несколько раз большую, но в опытах витые СМД-катушки показали себя слишком уж хорошей антенной, а экранированные multilayer-индуктивности типично имеют большое активное сопротивление. Примененные чипы (MLF2012DR10J от TDK) ловят помехи вполне сравнимо с куском провода и имеют активное сопротивление ~0.1 Ом.
    Данная катушка индуктивности представляет собой только часть индуктивного входного сопротивления I-V-преобразователя, потому говорить о чистой реализации LC-диплексера тут не приходится. Частота, выше которой помехи "предпочитают" уходить не в I-V-преобразователь, а "землю" – порядка пары МГц, что вполне безопасно для относительно быстрого ОУ.
    Дополнительно, с частот в десяток МГц сигнал на входе I-V-преобразователя отсекается еще и конденсатором в 680 пФ. Отчасти с целью снизить влияние помех на входе ОУ на частотах выше нескольких МГц, он охвачен местной ОС через Т-цепь (33 пФ - 2 кОм - 33 пФ).

    Сам I-V-преобразователь построен на связке ОУ+эммитерный повторитель. Одиночным ОУ во-первых весьма проблематично "прокачать" емкость на входе каскада и нагрузку ~600 Ом, во-вторых на одиночном ОУ не получится удобно разделить малосигнальные и "силовые" токовые цепи. ЭП запитаны от источников тока, то есть ток, потребляемый от источников питания стабилизирован. Сам ОУ работает в малосигнальном режиме и фактически потребляет только разность токов в базовых цепях ЭП, то есть, по сути, тоже потребляет стабильный ток. В итоге, питание оказывается организовано как-бы по принципу "последовательный стабилизатор нагруженный на параллельный". При однополярном питании предпочтение pnp-транзисторам (помимо их несколько более гладких выходных характеристик в области малых напряжений) тоже продиктовано желанием возвращать токи из нагрузок ЭП в "землю" напрямую (а не через блокировочные емкости и БП. При этом контур протекания сигнальных токов оказывается минимальным.
    Чтоб обеспечить необходимую амплитуду сигнального тока, ток покоя ЭП выбран сравнительно большим (~15-16 мА). Режим по напряжению, в основном, задается падением постоянного тока смещения модуляторов ЦАП на резисторе обратной связи. ЭП охвачен ОС полосой в несколько МГц (причем в звуковом диапазоне GBWP составляет несколько десятков МГц), что с одной стороны вполне достаточно для его линеаризации, а с другой, еще не создает проблем с фазой на реактивной нагрузке.

    I-V-преобразователь нагружен на классический фильтр-сумматор. Как и в I-V-преобразователе (из соображений умощнения выхода и реализации постоянного тока потребления) ОУ также дополнен повторителями. Из отличий – во-первых, применение двуполярного питания потребовало еще один транзистор для возврата колебаний тока питания в "землю" и, во-вторых, отсутствие цепи местной ОС - для более узкополосного ОУ и "легкой" нагрузки она оказывается излишней.
    Стоит отметить, что вторая гармоника ЭП в I-V-преобразователе (в данным случае) вряд-ли будет лучше 110 дБ (на верхнем краю частотного диапазона), поэтому очевидна необходимость точной компенсации четной нелинейности плечей ЭП сложением в фильтре-сумматоре. В этой связи оказывается важным разное входное сопротивление половинок фильтра-сумматора. Разная нагрузка в плечах ЭП в I-V-преобразователе означает разные уровни второй гармоники и принципиальную невозможность точной взаимокомпенсации. С целью уравнять входное сопротивление плечей фильтра-сумматора на его входах стоят резистор и RC-цепь. Поскольку вход фильтра "скомпенсированый" резистором потребляет от I-V-преобразователя больший постоянный ток, чем с вход фильтра "скомпенсированый" RC-цепью, больший ток задан и в одном из источников тока для ЭП в I-V-преобразователе (дополнительный резистор на 1 кОм). В итоге оба транзистора ЭП в I-V-преобразователе работают при одинаковым токе покоя и с одинаковой амплитудой переменной составляющей.


    Чтоб локализовать контуры протекания переменного тока все каскады зашунтированы на земляной полигон конденсаторами относительно большого номинала и развязаны от источников питания резисторами. Как следствие, "предпочтительный" путь протекания переменного тока оказывается максимально коротким.
    С целью минимизации паразитных петель тока питание каскадов ЦАП осуществляется от отдельных источников. Синфазные дроссели (последовательно с резисторами понижения добротности) установлены как на каждой из линий питания на плате, так и в цепи первичных обмоток трансформаторов.
    Помимо этого, резисторы на входе каждого из питаний совместно со 100мкФ-конденсаторами на входе стабилизаторов образуют ФНЧ, после них питающее напряжение имеет вид синусоиды амплитудой в десяток мВ. Учитывая, что петлевое усиление в цепи обратной связи стабилизаторов питания уменьшается с частотой, весьма оправдано спадание спектра на входе как минимум с той-же скоростью. С этой точки зрения применение дополнительного ФНЧ на входе стабилизатора не является излишеством. Аналогичную роль играют "развязывающие" RC цепи в цепях питания ОУ. Если принять во внимание, что у ОУ подавление помех по шинам питания тоже ухудшается с частотой, ФНЧ желательны и в цепях питания после стабилизаторов.

    Кроме этого на плате есть "факультативный" интегратор и реле, закорачивающее выход при включении устройства и при проседании питания после выключения.


    ЦАП собран на двух платах 160 х 100 мм. Плата БП – односторонняя, плата ЦАП – трехслойная. Поскольку устройство делалось в одном экземпляре, плату после сборки "никто никогда" не увидит, и поскольку мне безразличны "красивости", но не безразлична возможность получить плату через пару часов, платы – домашнего изготовления. Плата БП вообще сделана ЛУТом.
    Трехслойка вначале делалась тоже под ЛУТ (потому широкие дорожки), но в конце, чтоб не рисковать, все-же была реализована через фоторезист. Эта плата собрана из двусторонней и односторонней. Отверстия в двусторонней (переходы на средний, "земляной" слой) "металлизировались" заклепками, односторонняя плата притягивалась перемычками. Получается так вполне нормально, мнения профессионалов и эстетов на этот счет мне не очень интересны.
    Свободные участки на верхнем и нижнем слое залиты "землей". На верхнем слое сделаны островки "силовой земли", соединяющиеся со средним земляным слоем в одной точке, на этих "островках" собраны сильноточные цепи (ЭП, например).
    Разделения на "цифровую" и "аналоговую" земли в зоне микросхемы ЦАП нет. Каскады вытянуты "в линеечку", основные узлы разнесены, пространство между ними залито "землей". Силовые цепи, по возможности, перпендикулярны сигнальным путям.
    Расстояние от кварцевых резонаторов до входа микросхемы ЦАП порядка 1 см, земляной слой между кварцами и микросхемой ЦАП - сплошной, это дает весьма "короткую" линию и нивелирует проблемы отражений и "подскоков земли", а так-же способствует уменьшению паразитных излучений.
    Цепи вывода клока сделаны максимально плотно, фактически прямо на цифровом разъеме. Применяемый плоский шлейф с мелким шагом в 0.5 мм удобен своей компактностью и надеждой на меньший уровень помех (в сравнении с привычными 1.27 мм - шлейфами).

    Критичные мелкие конденсаторы – np0, в интеграторе - полипропилен, электролиты – низкоимпедансники, оставшиеся от других конструкций (Panasonic FC, FK).
    Резисторы в звуковых цепях – вишаевская тонкопленка melf0204, в особо критичных местах – 0.1%-ная.
    Трансформаторы – такие, которых "у меня их много". Из плюсов – удобство в применении, малая межобмоточная емкость. Минусы (никакой холостой ток и помехи) не так критичны с резисторами в первичке 2 кОм (хоть резисторы там и не для этого) и при противофазным включении обмоток.
    [свернуть]


    Пдф со схемой и эскизом платы
    DAC1955.pdf

    Схемка в графическом формате отдельно:
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Circut_1.png 
Просмотров:	9992 
Размер:	341.2 Кб 
ID:	171546

    Пара фоток:
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	InChassis_1.jpg 
Просмотров:	6665 
Размер:	105.0 Кб 
ID:	171547Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	PCB_Bottom_View_0.jpg 
Просмотров:	5933 
Размер:	420.2 Кб 
ID:	171548Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	PCB_Top_View_0.jpg 
Просмотров:	5985 
Размер:	260.0 Кб 
ID:	171549


    Для иллюстрации "объективных" параметров чуть дальше по ветке есть несколько картинок со спектрами. Еще дальше - картинки чуть получше.
    Вот пара графиков оттуда, формат CD - 44 кГц 16 бит (вставка - уровень -6 дБ) и 192 кГц 24 бит:
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	44kHz_16Bit_Dith.JPG 
Просмотров:	3251 
Размер:	99.4 Кб 
ID:	181262 Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	192_THD.JPG 
Просмотров:	2826 
Размер:	89.8 Кб 
ID:	181263
    Еще есть немного информации по работе на малых сигналах и по зависимости искажений от уровня сигнала:
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	1955_Harm.JPG 
Просмотров:	2122 
Размер:	44.7 Кб 
ID:	182539
    Еще есть пара замеров на завдоских платы, там есть и IMD.
    В графиках искажений нет ничего, что существенно отличалось-бы от датащитовских данных (увы,чуда в очередной раз не случилось ), так что довольно красивые картинки - целиком заслуга инженеров фирмы AD, их эстетических предпочтений и способностей воплотить это в "железо" .
    Последний раз редактировалось ViktKors; 13.01.2014 в 23:28.

  2. #161
    Завсегдатай Аватар для Сухоруков Сергей
    Регистрация
    18.02.2011
    Адрес
    Петербург
    Сообщений
    4,905

    По умолчанию Re: Еще один ЦАП на AD1955

    Цитата Сообщение от ViktKors Посмотреть сообщение
    А если шум не меняется от того, присутствует-ли сигнал на выходе? Вероятно, я что-то делаю не так. Какие именно опыты нужно провести?
    Вы хотели увидеть результат модуляции аналогового сигнала цифровым. Вот я и предложил Вам провести такой простой опыт: подавать на ЦАП сигнал "тишины" (т.е. DATA не меняется) и наблюдать выходной аналоговый сигнал. Если Ваш аналоговый "выхлоп" малошумящий, на выходе будет виден шум м/с 1955, обусловленный пресловутой модуляцией.

    Цитата Сообщение от ViktKors Посмотреть сообщение
    Скажите, не подсказывает-ли Вам жизненный опыт, что после ~ пятой реплики докладчик (или другие слушатели) предложит коллеге продолжить данное (несомненно очень важное и интересное) обсуждение _после_ доклада и в другом месте?
    То есть, мое присутствие на данной ветке для Вас как автора темы тягостно. Не вопрос, есть много других веток.

  3. #162
    Завсегдатай Аватар для aal
    Регистрация
    04.11.2004
    Адрес
    пос. Краснообск, Новосибирская область
    Возраст
    53
    Сообщений
    2,860

    По умолчанию Re: Еще один ЦАП на AD1955

    Цитата Сообщение от Сухоруков Сергей Посмотреть сообщение
    Вот я и предложил Вам провести такой простой опыт: подавать на ЦАП сигнал "тишины" (т.е. DATA не меняется) и наблюдать выходной аналоговый сигнал. Если Ваш аналоговый "выхлоп" малошумящий, на выходе будет виден шум м/с 1955, обусловленный пресловутой модуляцией.
    Не выйдет ни чего: все современные DS ЦАПы вырубают модуляторы после нескольких тысяч "0" сэмплов....

  4. #163
    Завсегдатай Аватар для Сухоруков Сергей
    Регистрация
    18.02.2011
    Адрес
    Петербург
    Сообщений
    4,905

    По умолчанию Re: Еще один ЦАП на AD1955

    Цитата Сообщение от aal Посмотреть сообщение
    Не выйдет ни чего: все современные DS ЦАПы вырубают модуляторы после нескольких тысяч "0" сэмплов....
    Это препятствие легко обходится: подавайте ненулевой сигнал DATA только на младший бит.

  5. #164
    Завсегдатай Аватар для aal
    Регистрация
    04.11.2004
    Адрес
    пос. Краснообск, Новосибирская область
    Возраст
    53
    Сообщений
    2,860

    По умолчанию Re: Еще один ЦАП на AD1955

    Цитата Сообщение от Сухоруков Сергей Посмотреть сообщение
    Это препятствие легко обходится: подавайте ненулевой сигнал DATA только на младший бит.
    Тогда модуляцию этого бита вы не выделите в шуме наводок и выходных каскадов - опять по вашему не метрологически точно

  6. #165
    Завсегдатай Аватар для Сухоруков Сергей
    Регистрация
    18.02.2011
    Адрес
    Петербург
    Сообщений
    4,905

    По умолчанию Re: Еще один ЦАП на AD1955

    Цитата Сообщение от aal Посмотреть сообщение
    Тогда модуляцию этого бита вы не выделите в шуме наводок и выходных каскадов - опять по вашему не метрологически точно
    Да это будет не совсем строгий опыт, но погрешность будет невелика, учитывая то, что уровень шумов значительно выше уровня аналогового сигнала, создаваемого 24-м битом.

  7. #166
    Завсегдатай
    Автор темы

    Регистрация
    03.05.2010
    Сообщений
    3,532

    По умолчанию Re: Еще один ЦАП на AD1955

    Цитата Сообщение от dortonyan Посмотреть сообщение
    Куда стремиться - это уже дело хозяйское, фак что при желании шумовую полочку можно еще поубавить.
    Это да, децибелла 3 (а может и 4-ре) можно было-бы отыграть, причем вообще почти ничего не делая. Но тут цепь зависимостей: низкий шум -> более высокое усиление в I-V -> более высокое питание в I-V -> большая мощность на питание I-V-> больший транс на это питание -> больший транс потребует большей платы БП, что неприемлемо .
    Опять-же: более высокое усиление в I-V -> другие цепи коррекции в I-V -> большее входное сопротивление -> хуже линейность, что неприемлемо .
    Там еще какие-то мелочи, вроде того, что нужно было-бы заказывать больше номиналов точных резисторов, не так просто было-бы выравнять входное сопротивление плечей фильтра (больше резисторов -> "раскидистее" монтаж, что нехорошо) и т.д. и т.п.

    Короче, как всегда, взаимосвязано между собой практически все, и набралось достаточно аргументов, которые и перевесили довольно иллюзорную разницу между шумом в -115 и -118 дБ.

    Цитата Сообщение от Сухоруков Сергей Посмотреть сообщение
    Вы хотели увидеть результат модуляции аналогового сигнала цифровым. Вот я и предложил Вам провести такой простой опыт: подавать на ЦАП сигнал "тишины" (т.е. DATA не меняется) и наблюдать выходной аналоговый сигнал. Если Ваш аналоговый "выхлоп" малошумящий, на выходе будет виден шум м/с 1955, обусловленный пресловутой модуляцией.
    Да в том-то и "проблема", что я не наблюдал сдвига шумовой полки при снижении сигнала с "0 дБ", до "-60 дБ". Сегодня попробую с сигналом ~ "-135 дБ" - доложусь.

    Цитата Сообщение от Сухоруков Сергей Посмотреть сообщение
    То есть, мое присутствие на данной ветке для Вас как автора темы тягостно. Не вопрос, есть много других веток.
    Смысл был в ином. Постарайтесь, пожалуйста, оставаться в рамках "темы". Пустословия в инете масса, можно и эту ветку потопить. Ну какое например здесь дело до того, что кто-то где-то является сторонником версии о существовании аудио-ЦАП с 24-х битным разрешением? А мне 4 страницы пришлось доказывать, что я не верблюд, и что фраза "ЦАП с 24-мя рабочими разрядами" совсем не тождественна фикции "ЦАП с 24-х битным разрешением"
    Потому, без обид.
    Последний раз редактировалось ViktKors; 25.04.2013 в 17:32.

  8. #167
    Завсегдатай Аватар для Сухоруков Сергей
    Регистрация
    18.02.2011
    Адрес
    Петербург
    Сообщений
    4,905

    По умолчанию Re: Еще один ЦАП на AD1955

    Цитата Сообщение от ViktKors Посмотреть сообщение
    Потому, без обид.
    Принято.

  9. #168
    Завсегдатай
    Автор темы

    Регистрация
    03.05.2010
    Сообщений
    3,532

    По умолчанию Re: Еще один ЦАП на AD1955

    Повозился немного тут с измерениями.
    Суммарная зависимость искажений/шума от уровня входного сигнала получилась для более плохого канала такой:
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	1955_Harm.JPG 
Просмотров:	299 
Размер:	44.7 Кб 
ID:	182476
    По горизонтали - уровень входного сигнала, по вертикали - уровни искажений/шума.
    Параметры показаны не в процентах (тогда проблематично что-либо рассмотреть), а децибелах от уровня полной шкалы.
    Еще показана падающая прямая уровня входного сигнала. Расстояние по вертикали от нее до кривой искажений/шума как раз дает отношение сигнал/искажения или сигнал/шум для выбранного уровня сигнала.

    Суммарный шум показан зеленой кривой. Он мало зависит от уровня сигнала. Причем падает шум уже к уровню -6 дБ и при дальнейшем снижении сигнала остается неизменным. Разница - 1.5-2 дБ. Тут весьма непросто отделить вклад ЦАПа от выхлопа, разве что можно сделать верхнюю оценку изменения шума ЦАП - децибелл 5-6, скорее всего меньше:
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	1955_Noise_0dB_135dB.JPG 
Просмотров:	273 
Размер:	54.1 Кб 
ID:	182477

    Конечно-же на спектрах (на уровнях выше - 30 дБ) есть и "трава" - мелкие (~1 LSB -144 дБ) пики на ВЧ. Особой погоды они не делают и не совсем ясно, кто за них ответственен - сам ЦАП или звуковая карта.


    Искажения (малиновая кривая) лежат ниже уровня шума, Где-то на уровне сигнала -36 дБ этот разрыв достигает 20 дБ, после чего (ИМХО) трудно говорить о том, что искажения могут быть слышны сквозь шум.

    Довольно забавно, но по данной кривой нетрудно угадать, что ЦАП именно 24-х битный. Падая вместе с сигналом, искажения "плохого канала" довольно быстро упираются в "полку" где-то около весьма характерной цифры в -144 дБ. Причем в диапазоне -80 - -100дБ дизеренг не в силах помочь преодолеть этот барьер.
    Еще один характерный момент, искажения спадают практически ровно вдвое медленнее, чем входной сигнал. Можно это сформулировать и иначе (может так будет привычнее): уменьшение сигнала на 12 дБ "съедает" 6 дБ THD.

    В одном канале обнаружилась "ложка дегтя". Спектры сигналов -80 и -100 дБ имеют сдвоенные пики на том месте, где ожидаются гармоники. Причем наблюдается такая бяка только в этом довольно ограниченном диапазоне уровней и только в одном канале (в другом искажения продолжают падать с уменьшением сигнала с прежней скоростью):
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	1955_80dB.JPG 
Просмотров:	233 
Размер:	70.6 Кб 
ID:	182478

    Дизеринг (треугольный с rms в 1 LSB) проявляет себя и на уровнях гораздо более низких чем -60 дБ. Вот картинки того, как это выглядит для сигнала в -120 дБ:
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	1955_120dB.JPG 
Просмотров:	263 
Размер:	69.7 Кб 
ID:	182479
    На таком малом уровне все как и ожидалось - нечетные гармоники пропадают.

    Вывод можно сформулировать например так. ЦАП нормально пригоден для воспроизведения сигналов с уровнями от 0 до -60 дБ.
    Ниже в одном из каналов проявляют себя какие-то низкоуровневые (~1 LSB) артефакты. Нельзя исключать, что это какие-то недостатки монтажа одного из каналов и нелишним, наверное, будет еще раз отметить, что эти особенности расположены гораздо ниже уровня шума.
    "Спорт высоких достижений" на уровнях сигнала сопоставимых с собственными шумами ЦАП (там все довольно хорошо) вряд-ли имеет хоть какую-то практическую ценность.
    Последний раз редактировалось ViktKors; 26.04.2013 в 12:52.

  10. #169
    Завсегдатай Аватар для aal
    Регистрация
    04.11.2004
    Адрес
    пос. Краснообск, Новосибирская область
    Возраст
    53
    Сообщений
    2,860

    По умолчанию Re: Еще один ЦАП на AD1955

    ViktKors, Всё красиво и хорошо, но это проведено для 1кгц с копейками: рекомендую сделать тоже самое для опорной частоты в 15..20кгц - ИМХО картинка будет гораздо хуже....

  11. #170
    Завсегдатай Аватар для Сухоруков Сергей
    Регистрация
    18.02.2011
    Адрес
    Петербург
    Сообщений
    4,905

    По умолчанию Re: Еще один ЦАП на AD1955

    Цитата Сообщение от ViktKors Посмотреть сообщение
    Довольно забавно, но по данной кривой нетрудно угадать, что ЦАП именно 24-х битный. Падая вместе с сигналом, искажения довольно быстро упираются в "полку" где-то около весьма характерной цифры в -144 дБ.
    Вот из этого графика и видно, что внутричиповые шумы находятся на уровне -120дБ, и они не зависят от полезного сигнала, поскольку обусловлены входными сервисными цифровыми сигналами, которые присутствуют всегда, даже при нулевом полезном сигнале.

  12. #171
    Завсегдатай
    Автор темы

    Регистрация
    03.05.2010
    Сообщений
    3,532

    По умолчанию Re: Еще один ЦАП на AD1955

    ---------- Добавлено----------

    Цитата Сообщение от Сухоруков Сергей Посмотреть сообщение
    Вот из этого графика и видно, что внутричиповые шумы..
    К сожалению (а иначе - никак), шумы на этом графики относятся не к микросхеме ЦАП, а к связке ЦАП+выхлоп.
    На основе приведенной кривой можно только спекулировать на тему "внутричиповых шумов":
    ---------- Конец добавленного---------

    Цитата Сообщение от Сухоруков Сергей Посмотреть сообщение
    ...внутричиповые шумы находятся на уровне -120дБ, и они не зависят от полезного сигнала,

    поскольку обусловлены входными сервисными цифровыми сигналами, которые присутствуют всегда, даже при нулевом полезном сигнале.
    Между этими двумя утверждениями нет никакой логической связи, связка "поскольку" здесь совсем лишняя.
    К примеру, тепловой шум уровня -120 дБ успешно создается 10-килоомным резистором. И кстати, такой шум тоже совершенно "не зависит от полезного сигнала" В микросхеме есть чему шуметь "попростому", хотя никто в здравом уме не станет оспаривать наличия модуляционных шумов.
    Вопрос как всегда в переходе от общих фраз к конкретике. В данной поделке на эту добавку можно просто забить.


    ---------- Добавлено в 10:33 ---------- Предыдущее сообщение в 10:25 ----------

    Цитата Сообщение от aal Посмотреть сообщение
    ViktKors, Всё красиво и хорошо, но это проведено для 1кгц с копейками: рекомендую сделать тоже самое для опорной частоты в 15..20кгц - ИМХО картинка будет гораздо хуже....
    То есть Вы полагаете, стоит заморочиться с такими измерениями?

    Вроде как самому ЦАП от в значительной степени безразлична частота сигнала, ну будет на больших уровнях чуть иначе раскидана "трава" по 1LSB. Наверняка вылезут еще и относительно интенсивные "палки" взаимодействия испытательного тона и Fs, но как их оценивать/классифицировать, с чем соотнести?

    "Гораздо хуже" можно было-бы предполагать разве-что со стороны выхлопа.
    Опять-же, что именно измерять? Не совсем понятно какую информацию дадут гармоники на частотах 40 - 80 кГц. Эти гармоники закономерно будут хуже, ведь в тот-же I-V достаточно глубокая ОС (глубже 60дБ) закладывалась только в звуковом диапазоне.

    Нелишне конечно было-бы замерить проявления интермодуляции между 19 и 20 кГц частотах в 18 и 21 кГц, но каким инструментом можно сделать это достаточно хорошо?
    Последний раз редактировалось ViktKors; 26.04.2013 в 15:43. Причина: добавлен абзац в начале поста

  13. #172
    Завсегдатай Аватар для Сухоруков Сергей
    Регистрация
    18.02.2011
    Адрес
    Петербург
    Сообщений
    4,905

    По умолчанию Re: Еще один ЦАП на AD1955

    Цитата Сообщение от ViktKors Посмотреть сообщение
    Между этими двумя утверждениями нет никакой логической связи, связка "поскольку" здесь совсем лишняя.
    К примеру, тепловой шум уровня -120 дБ успешно создается 10-килоомным резистором. И кстати, такой шум тоже совершенно "не зависит от полезного сигнала" В микросхеме есть чему шуметь "попростому", хотя никто в здравом уме не станет оспаривать наличия модуляционных шумов.
    Вопрос как всегда в переходе от общих фраз к конкретике.
    Любите Вы всё передёргивать. То подай Вам доказательство модуляционных шумов, то говорите, что "никто в здравом уме не станет оспаривать наличия модуляционных шумов". Тогда зачем требовали доказательства?

    Цитата Сообщение от ViktKors Посмотреть сообщение
    Вопрос как всегда в переходе от общих фраз к конкретике.
    Не стоит постоянно упрекать меня в отсутствии конкретики. Я думаю, Вы сами этим грешите, например, легко переходите от модуляционных шумов к тепловым, хотя причём тут тепловые шумы резистора 10к непонятно. 1955 создает шум -120 дБ сама, без помощи каких-либо 10-килоомных резисторов, читайте даташит.

    Цитата Сообщение от ViktKors Посмотреть сообщение
    В микросхеме есть чему шуметь "попростому"
    Может, поясните, что там шумит "попростому"?

  14. #173
    Завсегдатай
    Автор темы

    Регистрация
    03.05.2010
    Сообщений
    3,532

    По умолчанию Re: Еще один ЦАП на AD1955

    Цитата Сообщение от Сухоруков Сергей Посмотреть сообщение
    Любите Вы всё передёргивать. То подай Вам доказательство модуляционных шумов, то говорите, что "никто в здравом уме не станет оспаривать наличия модуляционных шумов". Тогда зачем требовали доказательства?
    Все то-же самое. Конкретика. Никто-же не станет отрицать наличие модуляционного шума. Тот-же скрамблинг токовых ячеек ответственных за верхние биты как раз и занят тем, что преобразует неидеальность ячеек (искажения) в шум.
    Но это все общие слова. Их ценность стремится к нулю. Ок, шум есть. Сколько? одно дело -100 дБ, совсем другое - -130 дБ. Сколько я не рассматривал картинки данного устройства, мне не бросился в глаза 1.5-2 дБ подъем шумовой полки для сигнала 0 дБ. Вот благодаря Вам присмотрелся, появилась конкретная оценка - данная составляющая шума явно ниже -120 - -126 дБ. Ну и какая разница будет-ли это -126 дБ или -140 дБ?

    И потом Вы вообще говорили "внутричиповые шумы находятся на уровне -120дБ .. обусловлены входными сервисными цифровыми сигналами", что и вызвало мое изумление. Более того, по прежнему не верю , что именно некие "сервисные сигналы", да еще "входные" обеспечивают шум порядка -120 дБ.
    Потому и перевел разговор на "модуляционный шум" - это понятная и привычная особенность данных ЦАП, он предопределен самой конструкцией. Что тут говорить.

    Вообще не очень понятно зачем об этом так долго и бесплодно дискутировать. Есть проблема? Нужно решать? - обозначьте, будьте добры.

    Цитата Сообщение от Сухоруков Сергей Посмотреть сообщение
    Не стоит постоянно упрекать меня в отсутствии конкретики. Я думаю, Вы сами этим грешите, например, легко переходите от модуляционных шумов к тепловым, хотя причём тут тепловые шумы резистора 10к непонятно. 1955 создает шум -120 дБ сама, без помощи каких-либо 10-килоомных резисторов, читайте даташит.
    Из этих-же соображений (ближе к реальности) и приведен пример теплового шума - банальный 10 кОм резистор где угодно в цепи сигнала между ЦАП и УНЧ снивелирует все эти рассуждения на общие темы про модуляционный (и какой угодно еще) шум ЦАП.

    Я просто все пытаюсь вернуть Вас на грешную землю. В ветке не заявлено ни "ЦАП с малыми шумами", ни "ЦАП с разрешением 24-х бит", на "24-х разрядный ЦАП", ни даже "ЦАП с малыми искажениями". Ничего из этих параметрах не оптимировалось и даже не отслеживалось (кроме простейших оценок) при создании прибора. Хай-Энд здесь даже рядом не пробегал. Скажите, что здесь сделано неправильно и я либо поправлю, либо объясню, почему этого делать не буду, либо учту на будущее и буду Вам лично за это признателен.

    Мне не очень интересна "теория построения микросхем ЦАП". ИМХО, это сродни изучению быта олигархов - может и греет что-то в теле прикосновение к "высокому", но по сути, в том, что касается обычной жизни, достаточно знать, что лучше меньше пересекаться с этим явлением. Есть микросхема ЦАП, это данность. У нее есть особенности, учтем их.
    А за время потраченное на эту дискуссию была выполнена примерно половина данной поделки. ИМХО это более разумная трата времени, чем выяснение абстрактных истин.
    Последний раз редактировалось ViktKors; 26.04.2013 в 15:20.

  15. #174
    Завсегдатай Аватар для Сухоруков Сергей
    Регистрация
    18.02.2011
    Адрес
    Петербург
    Сообщений
    4,905

    По умолчанию Re: Еще один ЦАП на AD1955

    Цитата Сообщение от ViktKors Посмотреть сообщение
    А за время потраченное на эту дискуссию была выполнена примерно половина данной поделки. ИМХО это более разумная трата времени, чем выяснение абстрактных истин.
    На том и порешим.

  16. #175
    Завсегдатай
    Автор темы

    Регистрация
    03.05.2010
    Сообщений
    3,532

    По умолчанию Re: Еще один ЦАП на AD1955


    Offтопик:
    Должен сказать, мне в определенной степени даже импонирует, что в ветке нет ни одного вопроса/замечания по собственно "теме" - информации из первого поста. Вероятно, мое изложение все-же оказалось достаточно понятным. Но с другой стороны, неужели неписанное там настолько бесспорно, что все что осталось - выяснять количество нематериальных сущностей на кончике иглы?

  17. #176
    Завсегдатай Аватар для dortonyan
    Регистрация
    03.06.2009
    Адрес
    BLR
    Возраст
    39
    Сообщений
    3,948

    По умолчанию Re: Еще один ЦАП на AD1955

    Цитата Сообщение от ViktKors Посмотреть сообщение
    Суммарная зависимость искажений/шума от уровня входного сигнала получилась для более плохого канала такой:
    Спасибо за познавательные исследования.

    Цитата Сообщение от ViktKors Посмотреть сообщение
    Еще один характерный момент, искажения спадают практически ровно вдвое медленнее, чем входной сигнал. Можно это сформулировать и иначе (может так будет привычнее): уменьшение сигнала на 12 дБ "съедает" 6 дБ THD.
    Этот момент вполне очевидный. Как я и писал выше, с уменьшением участка шкалы преобразования погрешность, вносимая интегральной нелинейностью, уменьшается. Где-то на уровнях -50..-60 Дб интегральная нелинейность становится менее одного LSB и далее искажения уже определяются фактически шагом квантования.

    Цитата Сообщение от ViktKors Посмотреть сообщение
    Вывод можно сформулировать например так. ЦАП нормально пригоден для воспроизведения сигналов с уровнями от 0 до -60 дБ.
    ИМХО странный вывод. Очевидно, что по интегральной нелинейности неискаженный диапазон - около 120 Дб. Т.е. при любом снижении ур-ня растет нелинейность (относительно уровня сигнала).

    Цитата Сообщение от aal Посмотреть сообщение
    рекомендую сделать тоже самое для опорной частоты в 15..20кгц - ИМХО картинка будет гораздо хуже....
    А смысл? Ну будет хуже, но это уже будут нелинейности выхлопа, фазовго шума клока и т.п., но не самого преобразователя.
    Последний раз редактировалось dortonyan; 26.04.2013 в 18:08.

  18. #177
    Завсегдатай
    Автор темы

    Регистрация
    03.05.2010
    Сообщений
    3,532

    По умолчанию Re: Еще один ЦАП на AD1955

    Цитата Сообщение от dortonyan Посмотреть сообщение
    Где-то на уровнях -50..-60 Дб интегральная нелинейность становится менее одного LSB и далее искажения уже определяются фактически шагом квантования.
    Совершенно справедливо.

    Я только бы еще отметил, что с "искажениями определяемыми шагом квантования" есть некая не сразу заметная неопределенность.

    Применение дизеринга, по логике вещей, в идеале должно полностью нивелировать искажения из-за конечности квантования. Что остается - искажения от того, что шаг квантования тоже имеет конечную точность.
    Если оценивать совсем примитивно: есть 24 разряда, искажения от разрядности - -150 дБ. Пусть при этом точность LSB - ~ 10%. Дизерим сигнал, искажения падают до -170 дБ.

    Вот именно в этой связи я и отметил-бы уровени ниже -60 дБ как некую границу. Для "плохого" канала данного ЦАП сигналы с более низкой интенсивностью показывают нелинейность, которая не преодолевается дизерингом.
    Я не хочу строить догадки на предмет того, как именно это происходит, но очевидно, что для таких сигналов мы упираемся в предел по DNL.
    Почему для сигналов уровнем ниже -100 дБ DNL как-бы делается лучше - опять-таки отдельный вопрос. Отметить можно, что эффект существенный, спектры для -120 дБ (сняты в "плохом" канале) и уходящая вниз малиновая кривая говорят сами за себя.

    Еще раз отмечу, что в другом канале такой аномальной зоны "плохой DNL" для сигналов -80 - -100 дБ не наблюдается (см спектры -80 дБ). Это конечно радует и внушает надежду, что с другим чипом все будет иначе (не исключено, что этот канал просто был "подпален" коротышем), но когда (если вообще) это еще будет проверено... Опять-же, если проверю - напишу.

  19. #178
    Завсегдатай Аватар для dortonyan
    Регистрация
    03.06.2009
    Адрес
    BLR
    Возраст
    39
    Сообщений
    3,948

    По умолчанию Re: Еще один ЦАП на AD1955

    Цитата Сообщение от ViktKors Посмотреть сообщение
    Применение дизеринга, по логике вещей должно полностью нивелировать искажения из-за конечности квантования.
    Должно и нивелирует, но ДД все равно снижается, как ни крути.

  20. #179
    Завсегдатай
    Автор темы

    Регистрация
    03.05.2010
    Сообщений
    3,532

    По умолчанию Re: Еще один ЦАП на AD1955

    Цитата Сообщение от dortonyan Посмотреть сообщение
    Должно и нивелирует, но ДД все равно снижается, как ни крути.
    А куда деваться
    Пускай снижается. АС все равно едва-ли выдадут SPL ~ 115 дБ, при том, что ни одна комната не обеспечит 0 дБ остаточного шума. Потому шум ЦАП так или иначе за пределами восприятия.

    С гармониками-же (а точнее их причиной - нелинейными эффектами) все не так просто. Например я сталкивался с тем, что более раскидистый монтаж выводов цепей референсного тока модуляторов у 1955 давал "суперский бас" и "в меру подкрашенные" СЧ/ВЧ. Понятно, что проблема в наводках, то есть не имеет прямого отношения к THD, но спектры, тем не менее, "что-то" показывали (ага, порой на уровнях -120 - -130 дБ - много ниже порога слышимости). Но вот нормализация звука совпала с улучшением спектра.

    Потому то, что искажения с падением уровня сигнала "зарываются" под шум все глубже (для сигналов уровнем -60 дБ искажения ниже шума почти на 30 дБ), для меня важно с той точки зрения, что музыка с подобными уровнями - не редкость, и есть надежда, что ЦАП отрабатывает ее в еще достаточно линейном режиме.

    ----
    ИМХО:
    В этой связи могу только высказать мнение, что сама величина THD (и уж тем более "рекламная" THD+N - ДД) имеет скорее вторичное значение, позволяя разве что отлавливать "косяки" в конструкции. Неким ориентиром может быть скорее тенденция изменения спектра гармоник, например при внесении изменений в конструкцию или при варьировании уровня сигнала.
    Последний раз редактировалось ViktKors; 27.04.2013 в 17:19.

  21. #180
    Джем
    Регистрация
    10.08.2008
    Адрес
    Харьков
    Возраст
    62
    Сообщений
    2,195

    По умолчанию Re: Еще один ЦАП на AD1955

    ViktKors, По какому критерию выбирались номиналы резисторов в первичках питающих трансформаторов? Сейчас только обратил внимание на номиналы. Немаленькие...

Страница 9 из 13 Первая ... 7891011 ... Последняя

Метки этой темы

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •