ЭМС, борьба с помехами

[mr-marlen]

Сегодня переключился на другой усилитель и обнаружил, что на телеке при просмотре эфира помехи остались. Раньше грешил на Zen9, но у меня ЦАП включается от усилителя, поэтому он всегда был включен. Проверил отдельно ЦАП. Включаю - помехи есть, выключаю - нету.
Это нормальное функционирование устройства или надо искать проблему? При отсоединении I2S шлейфа от модуля KNLL к плате ЦАП - "свист" пропадает.

На данный момент, после всех изменений помех стало меньше, но немного все равно заметно на телеке.

Докинул последний на данный момент вариант монтажа (первая картинка - монтаж старый. Оставил т.к. на ней подписаны выходы все остальное). Экраны всех трансформаторов отключены от корпуса (в том числе тот, что подключен на фото, белый провод к винту справа). Корпус соединен с цифровой землей ЦАПа на конце шлейфа I2S около модуля. Аналоговая земля ЦАПа с корпусом не соединяется.

Продолжение https://forum.vegalab.ru/showthread....=1#post1693028

[Fusion]

При этом включение релейного РГ Максима по его схеме давало не совсем положительный результат. Его также включил по-другому .

Что может косвенно говорить о том, что у тебя проблема какая-то глобальная.
Катаклизм так сказать.

Нарисуй как в случае с Zen от руки как соединен ЦАП внутри

---------- Добавлено в 07:19 ---------- Предыдущее сообщение в 07:18 ----------

1. Плату плашмя.

Проще поставить ЦАП боком

[ИГВИН]

При этом включение релейного РГ Максима по его схеме давало не совсем положительный результат. Его также включил по-другому

Привет! Посмотри с 244 поста и далее, Profetmaster повозился с инсталляцией РГ от Максима в усилитель.
Почитай какие меры он принял, для нормальной работы, там всё подробно расписано, с фотографиями.

[belka]

mr-marlen, что-то нигде не нашёл, скажи, у тебя сетка от помех на всех каналах одинаковая? Может на одном канале она появляется а на другом нет? На каком именно присутствует?

[mr-marlen]

mr-marlen, что-то нигде не нашёл, скажи, у тебя сетка от помех на всех каналах одинаковая? Может на одном канале она появляется а на другом нет? На каком именно присутствует?

Нет разная. Второй пост:

Если судить по телевизору, то это частоты 100-300МГц... Сильнее всего искажает на телеке при каналах с частотами 199, 223, 255, 303 МГц. На эти частоты небось осциллограф как автомобиль стоит.

По памяти помню, что два из них это ОРТ и Культура.

Возник вопрос согласующий резистор между передатчиком и приемником надо ставить на стороне передатчика?
На данный момент резисторы стоят и там и там. Вот думаю попозже попробовать отпаять резистор на модуле KNLL в линии приема MCLK.

[Lexus]

Возник вопрос согласующий резистор между передатчиком и приемником надо ставить на стороне передатчика?

Терминирующий? Если да, то только на входе приемника.

[Electrovoicer]

Возник вопрос согласующий резистор между передатчиком и приемником надо ставить на стороне передатчика?

в низкоскоростных (<100МГц) КМОП-схемах это, строго говоря, не согласующий резистор. Потому что нет ни линии передачи с нормированным волновым сопротивлением, не терминатора на входе приемника. Если даже разработчик подумал и сделал импеданс проводников на плате нормированным (а это требует непрерывного слоя земли под сигнальными проводниками), то все равно полностью согласовать структуру источник-линия передачи-приемник не удастся - используя обычную КМОП-логику, мы не можем обеспечить равные сопротивления источника, приемника и линии передачи. Задача этого низкоомного (10-100 Ом) резистора - снизить добротность линии передачи и уменьшить скорость нарастания сигнала на выходе источника. Ставится такой резистор непосредственно у выхода источника сигнала. При правильном выборе номинала снижаются отражения от выхода источника сигнала, что визуально проявляется в уменьшении всяких паразитных колебаний на фронтах и полках сигнала. Другое дело, что в подавляющем большинстве случаев для КМОП-сигналов, которым мы ограничили скорость нарастания с помощью этих последовательных резисторов, линии передачи будут являться "короткими", т.е. такими, что их длина не превышает долей длины волны самых высокочастотных составляющих сигнала (самыми высокочастотными составляющими КМОП-сигналов являются фронты/спады). А "короткие" линии передачи не вызывают ощутимых проблем, связанных с повышенным излучением от линии передачи.
Если получателями сигнала являются несколько приемников (Т-образные ответвления), то либо длина этих ответвлений должна быть как можно более маленькая, либо добавлять последовательные резисторы на входы приемников. Их номиналы обычно составляют 1/4-1/3 от резисторов на выходе источника. Это позволяет избежать появления стоячих волн в линии передачи.

---------- Добавлено в 09:31 ---------- Предыдущее сообщение в 09:30 ----------

Терминирующий? Если да, то только на входе приемника.

Вы видели много терминаторов и согласованных линий передачи с обычной 3.3В или 5В КМОП-логикой?

[mr-marlen]

Задача этого низкоомного (10-100 Ом) резистора - снизить добротность линии передачи и уменьшить скорость нарастания сигнала на выходе источника. Ставится такой резистор непосредственно у выхода источника сигнала.

Именно это было написано в книге, поэтому и задал вопрос.
Тогда получается, что на плате ЦАП резисторы на входах LRCK, BCK и Data лучше выпаять т.к. они стоят у выхода источника (в моем случае в модуле SPDIF), MCLK оставить с резистором, а в модуле выпаять резистор в линии приема MCLK?
Добавил схемы приема передачи сигналов между модулем и ЦАП. Вместо зачеркнутых резисторов лучше поставить перемычки?

[belka]

Вместо зачеркнутых резисторов лучше поставить перемычки?

Не надо. Собака зарыта не там.

[mr-marlen]

Не надо. Собака зарыта не там.

А где тогда?
В модуле, в линии приема MCLK все-же попробую поставить сверху резистора перемычку.

[Lexus]

Вы видели много терминаторов и согласованных линий передачи с обычной 3.3В или 5В КМОП-логикой?

Ни одной не видел, но вопрос стоял о передатчике, приемнике и согласующем резисторе. Ни слова о КМОП, антизвонных/антирезонансных резисторах не было.

[s3tup]

Корочи, кормите модуль синусом - у него спектр помех на много чище.
Дабы сделать синус - нужно увиличить резик на стороне цапы, убрать резик на стороне принимающей, и на стороне цапы впаять кондер маленький меж выходом резика и землей. Так сразу синус не получится...
Можно вместо резика поставить ферритик - тоже должно сожрать фронты.

Качество мастерклока на данной линии ни на что не влияет - лишь бы модуль его осилил. Между фронтами 0.5нс и "модуль с трудом осилил" есть еще немало вариантов.

Это если вмешиваться в сигнал генерящий.


Если не вмешиваться, то
Линия передачь... Словосочитание устрашающее и непонятное. Проще.
Электричество, бегущее в проводке - это электромагнитная волна, нашедьшая найкратчайший путь прохождения от источника до точки с низким импедансом Покуда сопротивление проводка и сопротивление между проводком и землей будут низки и уравновешенны, волна будет передвигаться по ним, ибо вперед она будет двигаться благодаря низкой индуктивности проводника, и не будет улетать в сторону благодаря высокой емкости между проводком и землей. Если и будет убегать (и убегает) - то в землю. Земля, соответственно, обязанна быть подключена на стороне источника волны, дабы волну вернуть в источник. Максимальная ширина, никаких одиночных проводков - нужен экран, площадь корпуса, что-либо широкое, цельное и в притык к проводку, дабы все попытки излучения уходили в землю.

При кривой линии, можно
- сбросить скорость. Если так нравятся ферритики - надеть можно на проводок мастерклока отдельно от земли и всех остальных проводков.
- заэкранировать нафик саму линию, и обеспечить низкоимпедансный слив с экрана в землю источника помехи.


Проблема противостояния телика и клока - уже не раз упоминалась на просторах Вегалаба, хоть и вскольз. Решений, помимо компактности и продуманности платы/схемы, не показывали

[Electrovoicer]

Корочи, кормите модуль синусом - у него спектр помех на много чище.

Нет. Учитывая устройство входных цепей КМОП-приемников, вы ухудшите ситуацию с импульсными помехами, потому что низкая скорость нарастания синуса приведет к тому, что время протекания сквозного тока через транзисторы КМОП-вентиля увеличится. Далеко не у всех микросхем входные каскады - пороговые с гистерезисом. Необходим оптимальный вариант. А оптимальным вариантом является вариант, когда длительность фронтов/спадов меньше 1/6-1/8 периода частоты клока, но не меньше, чем когда линия передачи становится для такого клока "длинной" (с вытекающими последствиями типа отражений/звонов).

Можно вместо резика поставить ферритик - тоже должно сожрать фронты.

Нет. внеся реактивное сопротивление в это место, вы можете ухудшить ситуацию - ВЧ-токам все равно придется куда-то побежать, и побегут они уже в виде излучения, наружу. Чисто активное сопротивление тут уместнее - диссипативная природа, уменьшение добротности.

Решений, помимо компактности и продуманности платы/схемы, не показывали

Вот тут да. А еще, если надо передавать сигналы шины I2S на значительное расстояние, можно, к примеру, воспользоваться LVDS-приемником/передатчиком, и передавать сигналы по HDMI-кабелю, разумеется, выполнив требования по согласованию импедансов. В случае с LVDS и при выполнении нескольких несложных правил результат вас обрадует. Поставьте разъемы HDMI поближе к микросхемам приемника и передатчика (например, ADN4667/ADN4668) и добавьте на каждый дифференциальный вход приемника по терминирующему резистору 100 Ом. Обеспечьте слой земли под микросхемами и разъемом, корпуса разъемов подключите через к земле устройства через цепочку, состоящую из параллельно включенных емкости 0.1мкф и резистора 10КОм. Об остальном позаботились создатели микросхем, разъемов и кабеля, результат гарантирован.

Тогда получается, что на плате ЦАП резисторы на входах LRCK, BCK и Data лучше выпаять

Нет, они, как минимум, не мешают в данном случае. Можно попробовать немного увеличить (Ом до 100-150) резисторы на выходе источника сигнала. Надо пробовать экранировать шлейф, менять точки подключения земель, поискать неявные контуры земель, надеть ферритовые кольца на шлейфы и т.д. Одним словом, не видя всей конструкции целиком, сложно давать правильные советы. Дело довольно тонкое

[mr-marlen]

Можно попробовать немного увеличить (Ом до 100-150) резисторы на выходе источника сигнала.

Попробую.

Надо пробовать экранировать шлейф,

Он в экране.

Одним словом, не видя всей конструкции целиком, сложно давать правильные советы. Дело довольно тонкое

Здесь есть фото https://forum.vegalab.ru/showthread....=1#post1486146.

[Electrovoicer]

Здесь есть фото https://forum.vegalab.ru/showthre...=1#post1486146.

Боюсь, этого не достаточно. Мне несколько раз приходилось "лечить по фото" подобные проблемы - удовольствие минимальное. Другое дело, когда конструкция на столе и есть к ней доступ руками.

[Romanoff]

А еще, если надо передавать сигналы шины I2S на значительное расстояние, можно, к примеру, воспользоваться LVDS-приемником/передатчиком, и передавать сигналы по HDMI-кабелю, разумеется, выполнив требования по согласованию импедансов.

Это уже побольше года назад сделал Дмитрий Андронников

[JazMan]

Плата ЦАП через крепежные винты не коротит на корпус?

[SergioT]

Вот тут да. А еще, если надо передавать сигналы шины I2S на значительное расстояние, можно, к примеру, воспользоваться LVDS-приемником/передатчиком

в DAC4 для длинной линии передачи именно этот интерфейс применен

---------- Добавлено в 13:02 ---------- Предыдущее сообщение в 13:00 ----------

Плата ЦАП через крепежные винты не коротит на корпус?

конструктивно не возможно

---------- Добавлено в 13:04 ---------- Предыдущее сообщение в 13:02 ----------

Romanoff,HDMI для передачи I2S используется уже много лет некоторыми производителями HiEnd

[JazMan]

конструктивно не возможно

Всякие умельцы попадаются, кто его знает как там прикручено...

Я бы попробовал все вытащить из корпуса и запустить без него, для проверки.
Если не поможет, разложить все на столе, и сфотографировать все, чтобы было видно как платы соединены меж собой.

[Electrovoicer]

Это уже побольше года назад сделал Дмитрий Андронников

4 года назад я это себе сделал, когда строил звук в автомобиле.
и 2 года назад поделился некоторыми подробностями

[mr-marlen]

Я бы попробовал все вытащить из корпуса и запустить без него, для проверки.
Если не поможет, разложить все на столе, и сфотографировать все, чтобы было видно как платы соединены меж собой.

Какой смысл? Я несколько фотографий выкладывал. Там прекрасно видно как все соединяется. Единственное, что не видно так это сетевого фильтра т.к. он в закрытом отсеке и трансформаторов, два в углу, другой под платой БП.